Continúan mis dudas entre FR y SH (fixed limit)

    • SPApoker
      SPApoker
      Bronce
      Registro: 06-23-2009 Artículos: 2.004
      Hola,

      después de aguantar los sube-baja de SH y de llevar ya un número de manos suficiente para hacerme una idea, vuelvo a plantearme si realmente es rentable el SH, más allá de la falta de mesas en FR conforme avanzamos niveles. Es que mirando los datos del PT3 y del holdem me dice que básicamente el SH es una guerra abierta por el ataque-defensa de ciegas muy estresante.

      Mientras que en FR a la larga obtienes ganancias desde todas las posiciones excepto las ciegas, en SH observo que un porcentaje altísimo de las ganancias viene del BU y desde CO gano poco, y en las otras apenas nada. Pensé que sería cosa de las pocas manos al principio, pero veo que los datos tienden a eso. Muchas ganancias desde el BU, poco desde el CO y casi nada desde las otras dos. O tienes una defensa de ciegas óptima o estás en apuros. Trato de seguir la ORC bastante al pie de la letra, y no encuentro donde está tanta ventaja. Mis últimas manos en 0,50/1 en FR fueron con un ratio de ganancias constante y alto, por encima de 2,5BB/100, aunque no es tan representativo por el número de manos. Entonces mi juego estaba bastante menos pulido que ahora. Tengo más conceptos teóricos asumidos, mejores lecturas, más experiencia,etc... pero en SH me dan una de cal y otra de arena. La varianza es brutal, pero no va tan pareja para un lado como para otro, porque es más fácil perder que ganar BB debido a que cuando ganas tienes que restar las comisiones, pero cuando pierdes no.

      Esto me lleva a pensar en volver a probar el FR unas cuantas sesiones a ver que tal. Cierto que en SH hay más fishes por mesa relativamente. También que es más dinámico y divertido, pero WTF, yo quiero ganar no divertirme!!

      Una de las ventajas que le veo al FR es que puedes jugar un par de mesas más que en SH fácil, lo que implica más manos, menos varianza, equilibra el rake generado con SH que es mayor... Otra es que no estás pagando ciegas cada 4 manos, sino cada 8. Desventajas: menos mesas, más tight, más lista de espera, menos posibilidad de selección, etc..

      Creo que es el momento de probar, y decidir por fin..... ?(

      Saludos
  • 15 respuestas
    • karlosibz
      karlosibz
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      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      original de SPApoker
      Esto me lleva a pensar en volver a probar el FR unas cuantas sesiones a ver que tal. Cierto que en SH hay más fishes por mesa relativamente. También que es más dinámico y divertido, pero WTF, yo quiero ganar no divertirme!!
      Mal comienzas. Creo yo que no se puede estar en ningún trabajo durante mucho tiempo a desgana sin disfrutarlo. Estoy seguro que no lo dices con ese fin pero ante todo creo que a la mayoría de nosotros el poker empezó como un juego de habilidad. Eso mismo un juego con el que ADEMÁS se puede ganar dinero y mucho.
      Yo creo que es imprescindible que te guste el poker para poder ganar.

      No me malinterpretes, ya se que no lo dices por eso pero a lo mejor lo estás enfocando de mala manera.


      Una de las ventajas que le veo al FR es que puedes jugar un par de mesas más que en SH fácil, lo que implica más manos, menos varianza, equilibra el rake generado con SH que es mayor... Otra es que no estás pagando ciegas cada 4 manos, sino cada 8. Desventajas: menos mesas, más tight, más lista de espera, menos posibilidad de selección, etc.. Creo que es el momento de probar, y decidir por fin..... ?(


      En mi caso concreto, creo que me costaría mucho trabajo volver al FR. Me encanta el SH. A todo el mundo le encanta esa velocidad extra que se le da al juego (los fishes están atraídos por esa misma vertiginosidad).
      Ahora bien no recuerdo cuantas manos/hora se hacen de media en mesa FR y en mesa SH, pero creo que era una diferencia de 20-30manos de FR a SH.
      Lo que significa que se deberían de poner bastantes mesas más de FR que de SH para jugar más manos, sin contar que se ven muchos más flops, se genera mucho más rake y puntos.

      Ahora bien si crees que el SH no es tu juego y prefieres el FR adelante, igual que hay gente que no le gusta el cash y juega sits o al revés. Cada uno se especializa en lo que quiere o puede.

      Yo sin embargo te aclaro que el FR tiene ciertas desventajas que no se si con las ventajas que tu mencionas se pueden paliar. Yo desde luego debería de ver algo realmente estratosférico en que tiene FR que no tiene SH para volver :D

      Y para finalizar mi tostón, no es ninguna crítica ni ninguna bronca. Es mi opinión y espero te sirva para tu decisión ^^

      P.D: lo de jugar más manos en FR para tener menos varianza, si juegas las mismas manos en SH tendrás algo más de varianza, pero si juegas algunas más se acaba estabilizando a la larga. Solución, sigue jugando :P
    • SPApoker
      SPApoker
      Bronce
      Registro: 06-23-2009 Artículos: 2.004
      Seguiré jugando ambas modalidades. Sí, creo que no me interpretaste del todo bien. A mi el póker me gusta mucho, pero si encuentro más ventaja jugando FR que SH, pues jugaré FR aunque me guste más SH. Lo de generar más rake y más puntos NO ME CONVENCE NADA, ya que el mejor rakeback es el rake que no se te cobra. Y te aseguro que en SH tienes que ser mucho más ganador que en FR para obtener el mismo winrate por el tema del rake. Si además, las ciegas te pasan más, y hay menos posiciones rentables, la cosa se complica. Es que no sé si os habéis parado a pensarlo, pero jugar el 24% de las manos en lugar del 18 significa entrar a más botes. Tienes que ganar más botes que en FR y cada bote que ganas pagas comisiones. La diferencia entre botes ganados y perdidos puede ser la misma al final, igual te sale a 2BB/100 pero en SH habrás pagado muchas más comisiones, por lo que también será más difícil conseguir ese mismo winrate. Lo ideal es jugar ambas modalidades, porque se potencia el juego postflop. Por tus posts me parece que juegas en 0,15/0.30SH. No sé si sigues ahí o has subido, pero si es así, tengo que decirte, y espero que no te ofendas, que eso no es SH. Ni siquiera en 0,25/0,50 se juega SH. Es a partir de 0,50/1 cuando se empieza a ver la dificultad del SH, y en 1/2 donde te empiezan a apretar las clavijas. A lo mejor cuando subas los niveles ya no te parece tan rentable. Ya te avanzo que no es que los jugadores en 1/2 sean especialmente buenos, pero si que el juego agresivo y los faroles están a la orden del día, incluso para los pescaos.

      Saludos y gracias por animarte a comentar
    • karlosibz
      karlosibz
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      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      No me ofendes para nada pero me das que pensar.
    • SPApoker
      SPApoker
      Bronce
      Registro: 06-23-2009 Artículos: 2.004
      He jugado un par de sesiones de FR...y me aburrí mucho...argghhh. Volví a jugar SH. Habrá que buscar la manera de hacerse ganador. A partir de cierto nivel cualquier pequeño leak te hace pasar de ser ganador a perdedor, ya que las comisiones, según el nivel, van desde casi 3BB a 4BB/100. Y si te refieres con lo de haberte hecho pensar al tema del nivel en SH en límites más altos, pues tienes que ir haciendote a la idea. De 0,25/0,50 a 0,50/1 se nota bastante cambio en SH. Se acaban los calling pasivos y aparecen otro tipo de fishes, los maníacos y se unen algunos regulares con más o menos nivel. Pero bueno, no quiero decir que el nivel aumente progresivamente. Algunas veces me he entretenido en ver mesas de límites muy altos y no me podía esperar lo que vi. Había fishes también, de esos que van al 80% de las manos, pero claro, se los rifan los regulares.

      Saludos
    • karlosibz
      karlosibz
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      He jugado un par de sesiones de FR...y me aburrí mucho...argghhh. Volví a jugar SH


      Te lo dije :f_cool:
    • Salvorico
      Salvorico
      Bronce
      Registro: 09-08-2009 Artículos: 1.939
      original de SPApoker
      Lo de generar más rake y más puntos NO ME CONVENCE NADA, ya que el mejor rakeback es el rake que no se te cobra. Y te aseguro que en SH tienes que ser mucho más ganador que en FR para obtener el mismo winrate por el tema del rake. Si además, las ciegas te pasan más, y hay menos posiciones rentables, la cosa se complica. Es que no sé si os habéis parado a pensarlo, pero jugar el 24% de las manos en lugar del 18 significa entrar a más botes. Tienes que ganar más botes que en FR y cada bote que ganas pagas comisiones. La diferencia entre botes ganados y perdidos puede ser la misma al final, igual te sale a 2BB/100 pero en SH habrás pagado muchas más comisiones, por lo que también será más difícil conseguir ese mismo winrate.


      Esto que dices creo que es un error, en mi humilde opinion el winrate depende directamente del nivel de la peña con que te encuentres en las mesas, el hecho de tener mas Vpip no hace mas complicado tener mejor winrate, de hecho, lo hace mas facil, un buen jugador es aquel que es capaz de hacer rentables un mayor numero de manos, si la modalidad te permite entrar mas al juego las diferencias entre buenos y malos jugadores se agrandan ya que el juego postflop es mas complicado al entrar con manos mas marginales, si a eso le sumas que hay mas jugadores malos en SH tienes la ecuacion completa.


      El numero de personas que jueguen en una mesa no tiene nada que ver con la influencia del rake en tu winrate, en SH como es lógico se juegan y se ganan mas Botes, eso no hace q te baje el winrate, cuando ganas un bote tu pierdes ganancia que te "sustraen" en forma de rake, pero si nos ponemos asi, podriamos decir que cada vez que pierdes un bote, (incluso sin entrar a la mano) te "regalan" dinero, porq no has invertido nada y tu estas ganando rake igual (a menos que juegues en ipoker). De hecho rizando el rizo, podriamos decir que ganas incluso mas, porque la haber mas pescado, gente con 40vpip o mas, te estan regalando rake sin que tu hagas nada.
    • SPApoker
      SPApoker
      Bronce
      Registro: 06-23-2009 Artículos: 2.004
      Creo que estás en un error salvorico. El tener que entrar a más manos SIEMPRE te hará generar más rake. No debes pensar en el rake comunitario que te generan los pescaos, porque de ese rake sólo cobras un porcentaje bajo en forma de rakeback. Es un hecho que en SH para ganar 200BB en un número x de manos, tendrás que ganar algo así como 3500BB netas y perderás 3300BB en otros botes que no te llevarás, por poner un ejemplo. Es un ejemplo sin números, pero si te puedo decir, que si fueran en FR en lugar de estos, podrían ser algo así como 2500BB netas ganadas por 2300 perdidas, para llegar a esas 200BB de beneficio. ¿qué digo con esto?..pues que tendrás que ganar en SH esa diferencia, es decir, 1000BBxrake(5%)=50BB más para obtener el mismo winrate que en FR. De esas 50BB que generas más te devuelven sólo el RB, asi que pagas más en SH. Ahora, otra cosa es que compense o no. Yo de hecho, a pesar de las dudas que planteo aquí me gusta muchísimo más el SH. Y de hecho, creo que es lo que voy a jugar.

      Saludos
    • corrunus
      corrunus
      Bronce
      Registro: 09-11-2007 Artículos: 1.613
      original de SPApoker
      Creo que estás en un error salvorico. El tener que entrar a más manos SIEMPRE te hará generar más rake. No debes pensar en el rake comunitario que te generan los pescaos, porque de ese rake sólo cobras un porcentaje bajo en forma de rakeback. Es un hecho que en SH para ganar 200BB en un número x de manos, tendrás que ganar algo así como 3500BB netas y perderás 3300BB en otros botes que no te llevarás, por poner un ejemplo. Es un ejemplo sin números, pero si te puedo decir, que si fueran en FR en lugar de estos, podrían ser algo así como 2500BB netas ganadas por 2300 perdidas, para llegar a esas 200BB de beneficio. ¿qué digo con esto?..pues que tendrás que ganar en SH esa diferencia, es decir, 1000BBxrake(5%)=50BB más para obtener el mismo winrate que en FR. De esas 50BB que generas más te devuelven sólo el RB, asi que pagas más en SH. Ahora, otra cosa es que compense o no. Yo de hecho, a pesar de las dudas que planteo aquí me gusta muchísimo más el SH. Y de hecho, creo que es lo que voy a jugar.

      Saludos
      Pues yo no se si tus calculos san siquiera correctos, lo que si te puedo decir es que el SH es mas rentable que FR.

      En que baso mi opinión? Asumiendo que tu eres un buen jugador o te sientas en mesas con peores jugadores que tu. El hecho de que en SH se repartan mas manos es lo que lo hace rentable, cada mano que se reparta es una oportunidad para tus rivales de cometer errores, errores que les costaran dinero, asumiendo que tu juegas bien todo ese dinero lo terminaran repartiendo la sala y tú, la varianza puede ser bastante fea, pero tienes que entender que es la naturaleza del juego, entre mas tiempo tardes en entender esto mas fluctuante te va a parecer SH. Si yo tuviera la preparación y el valor jugaria HU porque ahi solo eres tu y el fish.

      Si tu selección de mesas no es adecuada, no importa que juegues, siempre terminaras siendo el donante.
    • Salvorico
      Salvorico
      Bronce
      Registro: 09-08-2009 Artículos: 1.939
      Es un hecho que en SH para ganar 200BB en un número x de manos, tendrás que ganar algo así como 3500BB netas y perderás 3300BB en otros botes que no te llevarás, por poner un ejemplo. Es un ejemplo sin números, pero si te puedo decir, que si fueran en FR en lugar de estos, podrían ser algo así como 2500BB netas ganadas por 2300 perdidas, para llegar a esas 200BB de beneficio


      Que mas da la relacion entre BB ganadas y BB perdidas cuando hablams de Winrate, si al final en las MISMAS manos hems sacado 200BB de beneficio?

      Sencillamente en SH al entrar mas las manos, ganas mas botes y peirdes mas botes, esto te hace tener una diferencia de perdidas/ganancias mas alta (mas varianza) en mas MISMAS manos, no te olvides que el Winrate es la relacion entre BB y manos, no entre BB y la media entre las BB ganadas y perdidas. Es indiferente lo que ganes y lo que pierdas siempre que al final termines con el mismo numerito de ganancias en las mismas manos.

      Que en el proceso generes mas rake no es malo, es bueno, mas rakeback pillaras. Lo ideal serria jugar en 200/400 y apenas pagar rake, pero de momento tenemos q hacerlo, asi que solo toca asumirlo.
    • SPApoker
      SPApoker
      Bronce
      Registro: 06-23-2009 Artículos: 2.004
      Cierto lo que comentas corrunus. Más situaciones marginales, más oportunidades de cometer errores. Lo que yo decía es que el rake se come buena parte de esa ventaja. Y teóricamente lo que dices es justo así, pero me puse a mirar jugadores de mi base de datos en PTR, y observo que muchos de ellos son muy ganadores en FR y apenas ganan, o incluso pierden en SH. La respuesta ya la sé, no son tan buenos entonces. Pero creo que detrás de esto hay algo más, y es lo que comento del rake. Es que joder, no veo casi ningún jugador con un winrate alto en 0,50/1 y 1/2SH. Y los que tienen uno decente, veo que en FR mismo nivel lo tienen bastante por encima (los que juegan FR). Parece que al final se lo come todo el rake. Simplificando, creo que el winrate bruto que debes hacer en SH comparado con FR no sé si compensa realmente. Es posible que en SH tengas un winrate bruto más alto y sin embargo ganar menos que en FR. Alguien me dirá que ese rake te lo devuelven, pero no es así, el RB no compensa eso. De todas formas, como digo, me gusta mucho más el SH y lograré mejorar mi juego o moriré en el intento :D . No digo que sea malo, en realidad tengo estadísticas bastante coherentes. Sin embargo, me falta mejorar las lecturas y hacer más calldowns, porque tengo un WTSD de sólo 33 y pico, y por ahí pierdo pasta. Lo que pasa es que cuando me decido a hacer esos calldowns muchas veces me equivoco y me siento un poco ridículo.

      Saludos
    • SPApoker
      SPApoker
      Bronce
      Registro: 06-23-2009 Artículos: 2.004
      Salvorico, ¿pero cómo va a dar lo mismo hombre?. Te digo que para ganar esas 200BB netas te habrán descontado según el ejemplo 50BB más que en FR. Es decir, has ganado lo mismo, pero realmente tu has ganado 250BB y de ahí 50BB han volado para la casa. Si te devuelven un 25% de RB de ese rake pues 12,50BB. O sea que al final ganaste 250 pero te dieron 200+12,5BB. No es tan difícil.
    • Salvorico
      Salvorico
      Bronce
      Registro: 09-08-2009 Artículos: 1.939
      Pues entonces me gustaria que centraras el tema en si lo q estams hablando es sobre la eficiencia de las pasta que inviertes cuando juegas una u otra modalidad de poker (es decir relacion entre pasta que nos jugams y pasta ganada), o sobre el winrate que consigues en una u otra modalidad (es decir pasta conseguida en relacion cn las manos).

      Personalmente creia q hablabams de lo segundo sino es asi, pues olvida todos mis comentarios ^^.
    • Drizztfowl
      Drizztfowl
      Bronce
      Registro: 04-12-2009 Artículos: 5.583
      teneis que contar el rake que generas x mano jugada! es lo unico que importa!

      es muy parecido fr y sh.el rake no es significativo.
    • karlosibz
      karlosibz
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      yo creo que la clave está en lo que ha comentado salvor: en SH entras a muchas más manos y como dice spa, con ello estamos en muchísimas más situaciones marginales. A mi parecer, aquí es donde realmente se distingue a un jugador y a un buen jugador.
      Todo el mundo sabe jugar AA, KK, ...
      Casi todo el mundo sabe jugar AK o AQ
      Es a la hora de jugar manos como Q8s o de hacer un defend con 8Ts y saber hacer un call/flop raise/turn de bluff o semibluff cuando realmente estamos llevando nuestro juego a un nivel superior. De nuevo, como comentaba spa, haciendo buenas lecturas de los villanos, tomando notas...

      Si se llegan a dominar estos aspectos, te va a dar igual el rake, ya sea del 5 del 7 o del 10%, ya que los jugadores por muy tags que sean, todos cometen errores, y si son fishes ni te cuento :D
    • adevesa
      adevesa
      Bronce
      Registro: 03-14-2009 Artículos: 2.453
      Yo creo que el que se juguen mas o menos manos NO deberia ser criterio para valorar cual es mas rentable. Segun la experiencia que tengas seras capaz de jugar mas o menos manos por hora y deberas ajustar el numero de mesas a ese valor.

      Ejemplo, si uno es capaz de jugar 500 manos/hora pues tendra que abrir aproximadamente unas 5 mesas SH o 7-8 FR e independientemente de la opcion escogida jugara el mismo numero de manos/hora.

      En mesas SH tendras mas accion POR MESA pero de media, en la sesion tendras la misma accion ya juegues SH o FR.

      Lo que me hace decantarme por SH es porque indudablemente hay mas fishes en este tipo de mesas que al final son los que nos hacen ganar dinero. Y hay mas fishes porque estos no multitablean y lo que buscan es mas accion.