Burbuja: ¿Agresivo para tener mas opciones de ganar o mejor esperar a estar ITM?

    • Albertito
      Albertito
      Bronce
      Registro: 12-24-2007 Artículos: 270
      Una pregunta clasica que se me ha ocurrido leyendo un poco el foro en ingles. Normalmente nos la hacemos cuando estamos en burbuja y nos viene una mano como AQ, AK, TT o similares, con una subida previa del bigstack, teniendo nosotros el segundo stack y habiendo 2 jugadores con menos fichas.

      ¿Plantamos cara al bigstack para luchar por el primer puesto?
      ¿Esperamos a entrar en premios?
  • 15 respuestas
    • mecf
      mecf
      Bronce
      Registro: 11-14-2009 Artículos: 409
      Depende
      de cuanto es la subida? que posición estás? cuantas BB tiene el chipleader, vos y los otros dos jugadores?

      yo pagaría con TT para ver si ligo set, si no lo ligo, fold.
    • Albertito
      Albertito
      Bronce
      Registro: 12-24-2007 Artículos: 270
      Obviamente me refiero a una subida que ponga en peligro tu ventaja con respecto a los otros 2 jugadores con menos fichas. Mas que una mano en concreto, pregunto por la actitud en la burbuja cuando te llega una mano jugable pero el bigstack ha subido previamente y la pregunta es si plantarle cara o esperar a entrar ITM.
    • guillem91
      guillem91
      Bronce
      Registro: 12-16-2008 Artículos: 119
      Depende también del estilo de juego del Bigstack, es decir: es un jugador que sube mucho para robar botes a los short? Apenas va a manos, pero cuando lo hace demuestra agresividad?
      Dependiendo de esto, y muchos otros factores, yo con esas manos haria 3bet, si el te esta haciendo un bluff o especulando con una mano media, lo más seguro es que se tire, porque no querra comprometer su stack contra ti. Si te resube, FOLD.

      Nose quiza estoy equivocado eh? ;)

      un saludo
    • Maroto77
      Maroto77
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      Registro: 03-14-2009 Artículos: 14.484
      Esta es una manera más de plantear la clásica cuestión de "play to cash or play to win". Te pongo un extracto del libro "Harrington on Hold'Em" en el que se habla sobre el tema. Aunque se refiere a MTT y no a SnG, supongo que es igual de aplicable:

      “¿Deberías jugar para maximizar tu oportunidad de ganar el torneo, o jugar para preservar tus fichas y moverte hacia arriba en la escalera de los premios?” Mi respuesta rápida es – juega para ganar. En la práctica esto significa hacer el “mejor” juego con la idea de maximizar tu equidad en la mano, y dejar que tu lugar final en el torneo se haga cargo de sí mismo. Hay tres buenas razones para jugar de esta forma.

      Jugar para maximizar tu equidad en la mano casi siempre será la forma correcta de jugar de cualquier manera. Las excepciones son raras, y usualmente tienen que ver con dejar una buena mano cuando una pila de fichas más grande está en posición para salir. En la mayoría de los torneos, la estructura de premios está pesadamente inclinada hacia los lugares muy altos, por lo que jugar para ganar hará en la mayoría de los casos tu dinero a la larga, aunque no en este torneo en particular.

      La mayoría de tus oponentes van a estar jugando para moverse en episodios arriba y llevarse un premio más grande. Como siempre en el poker, hacer lo contrario de lo que están haciendo los otros jugadores es la propuesta más redituable.

      El poker es ahora un gran negocio, y los beneficios van para los jugadores que realmente ganan torneos, no para los que sólo pasan. Ganar un torneo se ve mucho mejor en tu resumen que ganar efectivo algunas veces."
    • DomStar0
      DomStar0
      Bronce
      Registro: 02-04-2009 Artículos: 2.193
      Depende del tipo SNG ...
    • Maroto77
      Maroto77
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      Registro: 03-14-2009 Artículos: 14.484
      Sobre este tema no hay una verdad absoluta. Lo cierto es que comportarse de la misma manera en la burbuja de una mesa concreta o de otra de características diferentes puede ser una debacle.

      Normalmente funciona lo de ir al contrario de la mesa: robar o incluso 3betear light en mesas tight, y ser tight en mesas agresivas para que cuando te llegue la mano apropiada puedas doblarte con más fichas.

      Normalmente en DoN arriesgo mucho contra bigstacks de esos que pushean con frecuencia abusando del stack, pero contra los tíos que llevan un rato sentados sin dar señales de vida prefiero el nitismo.

      Lo cierto es que ganarle fichas al bigstack es menos útil que ganárselas a un short ya que esto último te acerca mucho más a los premios. Si te doblas contra el bigstack, por mucho que consigas ser chipleader sigues estando en la burbuja. De eliminar a un short, pues las opciones de quedar 2º son muchísimo más grandes.

      Aún así, ante un raise del big (si estuvieran los shorts en las ciegas, por ejemplo) con un rango de pongamos JJ+ AK y AQs y las ciegas elevadas el push es claro. Con una M algo más alta tienes espacio al 3bet o incluso al call para atrapar a algún short por detrás e intentar el cooperativo, etc...

      Aparte que la fold equity que se tiene es enorme: a ningún bigstack le parecerá que la mano con la que actuamos así será mediocre, y los shorts rara vez se van a meter en la lucha con la esperanza de que seamos nosotros quienes rompemos la burbuja.


      Yo personalmente prefiero ser agresivo en la burbuja tenga el stack que tenga, pero para gustos colores. Este me parece un hilo interesantísimo, me gustaría que todos aportáramos nuestra opinión aquí.
    • Albertito
      Albertito
      Bronce
      Registro: 12-24-2007 Artículos: 270
      Muy buena respuesta Maroto77. Es justo del tipo que buscaba. A ver si se anima mas gente a opinar porque es un tema en el que yo nunca he tenido una opinion clara. Luego quiza podemos comentar algunas manos de ejemplo.
    • wwidow
      wwidow
      Bronce
      Registro: 11-09-2007 Artículos: 356
      Como siempre es todo muy relativo. Pero una cosa la tengo clara. A una subida del bigstack siendo yo el 2º en fichas y con AK, AQ le voy a meter un 3bet si o si. La cuestion ahora sería como reaccionar a un 4bet.
      Con TT, JJ a lo mejor me lo juego a pillar la trucha o intentar llevarme la mano en un flop adecuado.
    • borghi29
      borghi29
      Bronce
      Registro: 03-19-2008 Artículos: 5.428
      Yo casi siempre respeto mucho al bigstack, incluso si es LAG o fish (solo le pierdo respeto cuando tengo TT+ KA QA en la mano q siempre 3beteo aunq sea el bigstack y a los short trato de robarle casi siempre con algo decente en la mano. Pero en reglas generales soy barstante conservador en todas las fases. Espero q haya respondido a la inquietud planteada x nuestor amigo

      Saludos a todos y buenas cartas
    • uuuooohhh
      uuuooohhh
      Bronce
      Registro: 08-05-2009 Artículos: 1.246
      En mi opinión hay que adaptarse al tipo de burbujas.

      Cuando eres segundo en fichas lo mejor es atacar al que va tercero porqe es el que tiene un rango mas limitado de manos. Le puedes meter mucha presión.

      Por tanto hay que mirar si el big stak te está dejando presionar al tercero y si el tercero se deja. Si estas dos condiciones se cumplen, creo que es mejor no complicarte la vida con A K, AQ o TT en una mano y seguir ganando fichas sin ver el flop. Es una mesa muy facil, vas a seguir segundo y en situación comoda para llegar al HU. La gente siempre dice que hay que jugar para ganar y es cierto, pero hay que hacerlo de la manera mas adecuada. Jugar para ganar no implica ser super agresivo contra todos cuando tienes buenas manos. Jugar para ganar es saber adaptarte al momento y creo que aqui lo mejor es esto, presionar al mas presionable y evitar lios.


      Ahora bien, si ves que el big stak, siempre sube y que no te da oportunidad de explotar a ti el otro short stak, entonces ya no es una mesa cómoda, o si el tercero nunca se deja tampoco. Por tanto tu camino ya no es facil y si no te mueves al final, el big stak sera muy big stak y tu cada vez serás mas short. Con lo que con una mano potente yo atacaría al big stak. Si pierdes no entrarás en premios, pero si ganas (que tienes tu 65%) puede que lo tengas muy bien para ganar el primer puesto y te sale rentable a la larga.

      Por cierto, en la subida del big stak, si tienes posición yo pagaría con A Q o A K, tienes un 33% (ligar top pair) de robarle muchisimo gracias a la posición, y si pierdes, solo pierdes 3 bb
    • moucho
      moucho
      Bronce
      Registro: 11-15-2008 Artículos: 535
      aparte de lo que ya se dijo. dependiendo de como estén estructurados los premios te compensará más o menos arriesgar para ganar o asegurarte el cobrar
    • Albertito
      Albertito
      Bronce
      Registro: 12-24-2007 Artículos: 270
      Yo me referia a los sits de 9/10 jugadores de toda la vida, como se puede deducir perfectamente del mensaje inicial, pues hablo de burbuja con 4 jugadores y la opcion de ir a ganar. De todas formas no pasa nada si alguien quiere extender el tema a otro tipo de sits.


      Una mano de ejemplo:

      Stacks:
      CO (1,500)
      BTN (6,900)
      SB (1,900)
      Hero (3,200)

      Blinds: 200/400 Ante 25

      Pre-Flop: (700, 4 players) Hero is BB A:diamond: Q:heart:
      CO folds, BTN raises to 1,200, SB folds, Hero...
    • Maroto77
      Maroto77
      Bronce
      Registro: 03-14-2009 Artículos: 14.484
      Desde el punto de vista del CO, si tú pusheas él sólo pagaría con un rango reducidísimo (probablemente AK o QQ+) y preferirá un escenario de 2 shorts contra 1 bigstack o dos stacks altos similares que pagar con la alternativa de triplicarse/ser el bubble boy. Con lo cual en un porcentaje altísimo de las veces el CO queda fuera de la mano.

      Tu alternativa es foldear o meter la caja:

      1. Si foldeas sigues con opciones dado que las ciegas presionan más a los shorts que a tí. Me parece algo débil tirar AQ, pero es una opción. No te van a llegar muchas manos así en una mesa de 4 jugadores con una M de 3 y pico. En la situación de la mesa, la estrategia del bigstack es tratar de incrementar su stack robando ciegas con manos mediocres, pero no puede pagar tu push con cosas como K8s o QT, que son jugables en caso de que alguien le pague el raise pero que difícilmente irán por delante si decide pagar el push preflop... De todos modos creo que aún así tiene buenas odds al pagarte aunque vaya peor preflop. Tendría que poner 2000 para un bote de 6400, y eso es un 3.20 a 1. Es ganarte un 31,25% y eso le sería rentable incluso con cosas como 98s. Si hasta entonces la mesa respeta sus robos no le interesa pagarte, pues le seguirán llegando fichas sin tanto riesgo.

      2. Si metes la caja y ganas, pues te pones de chipleader contra 1 stack medio y dos que no durarán mucho. Probablemente podrás robar un par de veces las ciegas y el stack medio te dará algún walk. Tienes buenas opciones de quedar 1º incluso, porque el HU lo vas a jugar en un porcentaje altísimo de ocasiones.

      3. Evidentemente puedes perder, así que hay que valorar si el riesgo merece la pena. Es quedar en la burbuja si sale mal, pero robando las ciegas es muy probable quedar 3º (con 4800 vs 5700, 1700 y 1500) y de ganar el push posiblemente tengas el 2º puesto casi asegurado (6600 vs 3700, 1700 y 1500).


      Supongo que no es la única opción ésta que escribo. De todos modos doblarte contra el bigstack no te acerca tanto a los premios como si eliminaras a SB si por ejemplo te metiera push ahí no tendrías que pensarlo mucho con AQ.
    • Albertito
      Albertito
      Bronce
      Registro: 12-24-2007 Artículos: 270
      Claro, el problema de estas situaciones es que hay mucho que perder y poco que ganar. En un caso como este, se que el bigstack me va a aguantar el push y como lleve cartas libres, hay muchas posibilidades de acabar fuera.
    • javiru
      javiru
      Bronce
      Registro: 11-16-2009 Artículos: 45
      Hola Albertito,

      Este es un tema interesante y que a mi tambien me cuesta mucho... Segun la mano que planteas arriba, nuestra posicion es incomoda porque sabemos que Big Stack va a hacer estas subidas casi con Any Two, parte de su trabajo es aprovechar la posicion tuya (estas de segundo a un paso cobrar, definitivamente hay que ser cuidadoso). ICM trainer dice que debemos hacer push con 99+ pero no con AQo ni siquiera contempla un AKs (aunque con AKs yo si haria push... :f_biggrin: ...lo acepto...). Parece que esto es un Fold casi llorando... aun teniendo la mejor mano estamos en un 62%- 37% si el villano nos paga con una mano como 86o, lo cual no es tan buen porcentaje considerando la fuerte posibilidad de que otros jugadores abandonen la mesa primero que nosotros en el futuro. Yo he sido la burbuja muchas veces por hacer push en estas posiciones... :f_cry:

      CREO que si fuera un MTT si vale hacer Push en la burbuja en un caso asi... pero por ser un SNG de 9 o 10 es valido esperar ya que en la siguiente ciega el small satck va a quedar con 1100 si no juega...

      Que opinan?

      Saludos,