FR (Hasta NL25) 44, set vs Flush

    • Zbullterrier
      Zbullterrier
      Bronce
      Registro: 05-25-2009 Artículos: 848
      Buenas, ¿Qué tal? Bueno en la siguiente mano me quedo dando mucho vuelta porque me costo mucho tirarme. Su bet no es tan grande, estuve a segundos de pagarla, pero creo que hubiese sido un mal movimiento. Croe que era Raise o Fold. ¿Qué opinan?

      $0.05/$0.10 No Limit Holdem
      PokerStars
      9 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      UTG nayadagrand ($19.15)
      UTG+1 LeSwob ($10.60)
      MP1 tom_of_theU ($8.05)
      MP2 zyarK ($9.85)
      MP3 lord gewis ($18.80)
      CO renpin ($15.30)
      BTN Hero ($10.10)
      SB Raisin' Rolo ($11.20)
      BB burialchambr ($9.45)

      Pre-Flop: ($0.15, 9 players) Hero is BTN 4:heart: 4:club:
      2 folds, tom_of_theU calls $0.10, zyarK calls $0.10, lord gewis raises to $0.30, 1 fold, Hero calls $0.30, Raisin' Rolo calls $0.25, 1 fold, tom_of_theU calls $0.20, zyarK calls $0.20

      Flop: 5:diamond: 4:diamond: 8:heart: ($1.60, 5 players)
      Raisin' Rolo checks, tom_of_theU checks, zyarK checks, lord gewis checks, Hero bets $1.20, Raisin' Rolo folds, tom_of_theU folds, zyarK folds, lord gewis calls $1.20

      Turn: A:diamond: ($4, 2 players)
      lord gewis bets $2, Hero folds

      Final Pot: $6

      lord gewis wins $5.85 (net +$2.35)

      Hero lost $1.50
      Raisin' Rolo lost $0.30
      tom_of_theU lost $0.30
      zyarK lost $0.30

      Saludos
  • 14 respuestas
    • jostio
      jostio
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 1.775
      Zbullterrier, analicemos las tres opciones.

      Tenemos el set de 4 y vamos a eliminar el 1% de ocasiones en las que estés drawing dead frente a un overset.

      Si nos encontramos frente a un color completado (o una escalera) nos quedan 10 outs para mejorar a póker/full house, lo que supone una equity de un 20%

      Tenemos que pagar 2$ para jugar por un bote total de 8$, o sea un 25%

      - si foldeamos no perdemos ni ganamos nada (recuerda que el dinero que has puesto en el bote ya no es tuyo, sino del bote)
      - si hacemos call con intención de foldear si no completamos el full lo haremos como underdog (20%vs25%) y no es rentable sin embargo las veces que pinchemos una de nuestras 10 outs vamos a stackear al rival por lo que recuperaremos con creces nuestra inversión.

      Así que por ahora ya sabemos que es más rentable pagar que foldear. Veamos que pasa si resubimos all-in

      Tendríamos que resubir hasta $6,60 (el villano nos cubre completamente) y si el villano nos ve jugaríamos un bote total de $17,20 lo que supone un 38,4% del total

      Vamos a calcular la EV cuando echamos el all-in y el villano se tira o te ve

      EV= FE x Bote previo + (1-FE) x (EQ x Bote total - Apuesta)

      El primer sumando es la cantidad media que ganas cuando tires al villano y te quedes directamente con el bote
      El segundo es lo que ganas o pierdes cuando el villano ve tu all-in

      FE= Fold Equity o % de tirar al villano
      Bote previo = el dinero que hay en el bote antes de tu all in
      (1-FE) = % de que el villano se quede en la mano
      EQ= Equity de tu mano contra el rango del villano
      Bote total = el que se forma cuando ve el allin
      Apuesta = el dinero de tu push, o lo que te cuesta jugarte el allin

      Veamos cuando se equilibra esto y apartir de cuanto FE es rentable haciendo el EV=0

      0 = FE x .... :tongue:

      Te toca a ti realizar las cuentas.

      Postea el resultado y la decisión correcta en la mano que has jugado.

      Saludos y suerte en las mejas
    • jostio
      jostio
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 1.775
      Z, estoy esperando los resultados :f_wink:
    • balin23
      balin23
      Bronce
      Registro: 01-27-2009 Artículos: 336
      Buenas

      LOL y esto se calcula mientras juegas?, aunque yo nunca tiro un set en este nivel

      salu2
    • jostio
      jostio
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 1.775
      original de balin23
      Buenas

      LOL y esto se calcula mientras juegas?, aunque yo nunca tiro un set en este nivel

      salu2
      Esto se calcula cuando analizas las manos para saber porqué, o mejor dicho cuándo no tirar un set cada vez que te vuelvas a encontrar en la situación

      :s_biggrin: :s_biggrin: :s_biggrin:
    • Zbullterrier
      Zbullterrier
      Bronce
      Registro: 05-25-2009 Artículos: 848
      Sencillamente me he quedado nublado, no sé como hacer el cálculo, es mucho para mí y mis conocimientos xD , no sé como sacó el FE en esa situación. Ojalá puedas darme otro gancho para resolver la situación.

      saludos
    • jostio
      jostio
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 1.775
      Mil disculpas Disculpa, había un error en una de mis frases que ha podido confundirte. En realidad debe decir "Tendríamos que resubir otros $6,60 hasta $8,60 (el villano nos cubre completamente) y si el nos ve jugaríamos un bote total de $21,20 lo que supone un 8,6/21,20= 40,5% del total"

      El EV es el bote medio que esperamos ganar con nuestro movimiento si repetimos la jugada infinitas veces, por eso se dice lo de EV+ de una jugada "significa que a la larga vamos a ganar dinero"

      El EV de la jugada "apostar all-in y el villano se tira o te ve" se calcula con la fórmula

      EV= FE x Bote previo + (1-FE) x (EQ x Bote total - Apuesta)

      Si conociéramos el FE que tiene nuestro all-in sabríamos calcular el EV de nuestro movimiento porque todo lo demás lo sabemos o lo podemos estimar. Pero como no vamos a saberlo trabajaremos al revés, calcularemos qué fold equity tendríamos que tener para que nuestro movimiento sea EV>0

      Para eso sólo tenemos que hacer la ecuación anterior EV=0

      Bote previo = el dinero que hay en el bote antes de tu all in = 4 +2 = 6
      Bote total = el que se forma cuando ve el allin = 4 +2 +8,6 +6,6 = 21,2
      Apuesta = el dinero de tu push, o lo que te cuesta jugarte el allin = 8,6

      EQ= Equity de tu mano contra el rango del villano. Si suponemos que su rango de call está compuesto por:
      - 55% colores completados. Tenemos 10 outs = equity 20%*
      - 15% escaleras Tenemos 10 outs= equity 20%
      - 15% TP +FD El tiene 10 outs; equity 80%**
      - 10% dobles al A El tiene 4 outs; equity 92%
      - 5% overset Tenemos 1 outs = equity 2%

      Una equity media frente a su rango quedaría en 0,55x0,2+0,15x0,2+0,15x0,8+0,1x0,92+0,05x0,02= 0,35
      Que quiere decir que si su rango de call es el que hemos imaginado ganaríamos la mano aproximadamente un 35% de las veces

      Ya podemos sustituir por su valor y despejar FE

      0 = FE x 6 + (1-FE) x (0,35x21,2-8,6) = 6FE+ (1-FE) (-1,18)= 6FE -1,18 +1,18FE

      FE = 0,164 = 16,4%

      Lo que significa que con que tirásemos a nuestro rival tan sólo 1 de cada 6 veces y que cuando nos hiciera call llevase un rango tan cerrado como el descrito estaríamos con EV=0 es decir ni ganaríamos ni perderíamos dinero.

      Como el villano va a tirarse más de 1/6 veces mi recomendación en PUSH a su donk del turn.

      Saludos y disculpa el error en la respuesta original.

      No te vayas a quedar con dudas y pregunta.

      * Utilizo la aproximación nº outsX2
      ** Utilizo la misma aproximación contando las outs del villano. Si tiene 10 outs ganará un 20% de las veces. Por tanto nosotros ganaremos la mano el 80% restante
    • Zbullterrier
      Zbullterrier
      Bronce
      Registro: 05-25-2009 Artículos: 848
      original de jostio
      Mil disculpas Disculpa, había un error en una de mis frases que ha podido confundirte. En realidad debe decir "Tendríamos que resubir otros $6,60 hasta $8,60 (el villano nos cubre completamente) y si el nos ve jugaríamos un bote total de $21,20 lo que supone un 8,6/21,20= 40,5% del total"

      El EV es el bote medio que esperamos ganar con nuestro movimiento si repetimos la jugada infinitas veces, por eso se dice lo de EV+ de una jugada "significa que a la larga vamos a ganar dinero"

      El EV de la jugada "apostar all-in y el villano se tira o te ve" se calcula con la fórmula

      EV= FE x Bote previo + (1-FE) x (EQ x Bote total - Apuesta)

      Si conociéramos el FE que tiene nuestro all-in sabríamos calcular el EV de nuestro movimiento porque todo lo demás lo sabemos o lo podemos estimar. Pero como no vamos a saberlo trabajaremos al revés, calcularemos qué fold equity tendríamos que tener para que nuestro movimiento sea EV>0

      Para eso sólo tenemos que hacer la ecuación anterior EV=0

      Bote previo = el dinero que hay en el bote antes de tu all in = 4 +2 = 6
      Bote total = el que se forma cuando ve el allin = 4 +2 +8,6 +6,6 = 21,2
      Apuesta = el dinero de tu push, o lo que te cuesta jugarte el allin = 8,6

      EQ= Equity de tu mano contra el rango del villano. Si suponemos que su rango de call está compuesto por:
      - 55% colores completados. Tenemos 10 outs = equity 20%*
      - 15% escaleras Tenemos 10 outs= equity 20%
      - 15% TP +FD El tiene 10 outs; equity 80%**
      - 10% dobles al A El tiene 4 outs; equity 92%
      - 5% overset Tenemos 1 outs = equity 2%

      Una equity media frente a su rango quedaría en 0,55x0,2+0,15x0,2+0,15x0,8+0,1x0,92+0,05x0,02= 0,35
      Que quiere decir que si su rango de call es el que hemos imaginado ganaríamos la mano aproximadamente un 35% de las veces

      Ya podemos sustituir por su valor y despejar FE

      0 = FE x 6 + (1-FE) x (0,35x21,2-8,6) = 6FE+ (1-FE) (-1,18)= 6FE -1,18 +1,18FE

      FE = 0,164 = 16,4%

      Lo que significa que con que tirásemos a nuestro rival tan sólo 1 de cada 6 veces y que cuando nos hiciera call llevase un rango tan cerrado como el descrito estaríamos con EV=0 es decir ni ganaríamos ni perderíamos dinero.

      Como el villano va a tirarse más de 1/6 veces mi recomendación en PUSH a su donk del turn.

      Saludos y disculpa el error en la respuesta original.

      No te vayas a quedar con dudas y pregunta.

      * Utilizo la aproximación nº outsX2
      ** Utilizo la misma aproximación contando las outs del villano. Si tiene 10 outs ganará un 20% de las veces. Por tanto nosotros ganaremos la mano el 80% restante
      Ahora me quedo todo mucho más claro estimado, muchas gracias por darte la tarea a tan arduo análisis, de seguro está mano quedará guardada en mi Hard Drive haha.

      Saludos
    • Iballa
      Iballa
      Bronce
      Registro: 07-08-2008 Artículos: 1.760
      original de jostio

      Tenemos que pagar 2$ para jugar por un bote total de 8$, o sea un 25%

      Hola jostio, leyendo la mano me surge una duda... el bote en turn es de 6$ después de la apuesta del villano, no se calcula desde ahí?

      o sea, si dejamos a un lado las implícitas y el ir all in, yo en turn tengo que invertir 2$ para llevarme un bote de 6$...ya no es la misma équity...

      el bote de 8$ si lo jugamos, pero ya en el river...no es asi?

      Sólo es una pequeña duda, un saludo¡¡
    • jostio
      jostio
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 1.775
      Hola Iballa,

      Partamos del ejemplo: hay un bote de $4, y el villano apuesta $2. Nosotros tenemos que pagar $2 para ver.

      Hay dos maneras de calcular estas cosas.

      1. Pot-odds

      Tenemos 10 outs que nos dan el full-póker y en la barja quedan un total de 46 cartas; por tanto hay 36 que no nos la dan. Así las cosas nuestras odds para ganar la mano son de 10:36, o lo que es lo mismo 1:3,6 lo que quiere decir que por cada carta del mazo que nos da la victoria hay 3,6 que no lo hacen.

      Esto significa que si tenemos que pagar una apuesta de $1 para ganar un bote previo de $3,6 estaremos even, porque:
      - 1 vez ganaremos $3,6
      - 3,6 veces perderemos $1

      En nuestro caso deberíamos pagar $2 para ganar un bote previo de $6 lo que hace unas pot-odds de 1:3. Anque en principio parezca no rentable al ser menor que las odds de ganar la mano esto no es así ya que las veces que conectemos nuestras outs podremos sacar otra apuesta más al villano ==> CALL

      2. Equity. Porcentaje de ganar la mano

      Calculamos el porcentaje de las manos del mazo con las que ganamos. En este caso son 10 de las 46, un 21,73% (no demasiado lejos de la aproximación outsx2%)

      Así que siempre que mi call represente menos del 21,73% del total de bote formado (bote actual +mi apuesta) es rentable y no rentable si representa más.

      A vosotros os queda escoger cómo lo hacéis de forma que os resulte más cómodo. En mi caso suelo utilizar la equity porque representa el % del bote "que me pertencece" y porque me parece más matemática y menos gambler :D pero cualquiera de las dos formas es válida.

      Saludos y espero haber resuelto tu duda.
    • 2000pokerpro
      2000pokerpro
      Bronce
      Registro: 11-13-2009 Artículos: 279
      Yo casi no me entero, me pondre a buscar temas donde expliquen odds y outs porque todavia es toy renoob en ese aspecto.
    • jostio
      jostio
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 1.775
      original de 2000pokerpro
      Yo casi no me entero, me pondre a buscar temas donde expliquen odds y outs porque todavia es toy renoob en ese aspecto.
      2000pokerpro, pásate por nuestra sección de estrategia nivel bronce que hay un estupendo artículo para comenzar a familiarizarte con el tema

      Estrategia Big Stack: Odds y Outs

      Saludos y suerte en las mesas
    • foldfiesta
      foldfiesta
      Bronce
      Registro: 10-27-2008 Artículos: 200
      original de jostio
      ...
      EQ= Equity de tu mano contra el rango del villano. Si suponemos que su rango de call está compuesto por:
      - 55% colores completados. Tenemos 10 outs = equity 20%*
      - 15% escaleras Tenemos 10 outs= equity 20%
      - 15% TP +FD El tiene 10 outs; equity 80%**
      - 10% dobles al A El tiene 4 outs; equity 92%
      - 5% overset Tenemos 1 outs = equity 2%

      ...

      hola jostio!

      Como supones el rango de manos del rival de ese modo? Hay alguna aproximacion con las probabilidades de pinchar cada mano o lo has supuesto mas o menos a ojo? (me refiero al considerar un 55% de color comletado, un 15% de str8..)

      gracias por tu trabajo!! =)
    • jostio
      jostio
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 1.775
      foldfiesta, estaba algo perdido con la mano ya que era de las antiguas.

      Como no hay estadísticas del villano he utilizado el método de oscilación digital*. La distribución de manos con las que supongo que un villano hace call a Cbet, te donkea el turn al completarse el color y hace call a tu raise all-in: lo más normal es que haya completado el color, y lo menos es el overset (ya que todos, incluido AA, deberían haber resubido el flop como protección) el resto son con las que los villanos.

      Evidentemente está sujeta a cualquier tipo de discusión pero sin datos es algo completamente lógico de lo que me encontraba en el nivel.

      Saludos

      * Cierra el puño de la mano derecha, extiende el índice y comienza a dar vueltas mientras se te ocurre una respuest . :f_biggrin: :f_biggrin: :f_biggrin:
    • foldfiesta
      foldfiesta
      Bronce
      Registro: 10-27-2008 Artículos: 200
      original de jostio
      * Cierra el puño de la mano derecha, extiende el índice y comienza a dar vueltas mientras se te ocurre una respuest . :f_biggrin: :f_biggrin: :f_biggrin:
      XDDDDDDDD

      Vale ;)