Bigstack en DoN

    • fpl1984
      fpl1984
      Bronce
      Registro: 09-13-2008 Artículos: 197
      Bueno, os traigo este caso ya que he sido criticado en una mesa por dos personas a la vez en una situacion como la siguiente.

      Quedabamos 7. Las ciegas eran de 400/800. Yo tenia un stack de unas 6500 fichas y estaba en el boton. Mi mano era 36o.
      Por otro lado estaba el SB con 90 (restado) y el BB con unas 1800 (1000+800 de la BB).
      La mano me llegó foldeada asi que, meti all in para llevarme las 800 fichas de BB a sabiendas que no me pagaria salvo cañon (y quizas ni eso), y tambien sabiendo que yo tenia el premio practicamente asegurado, pero cosas peores he visto (como ir de 20 fichas a 900). Es por eso que preferi robarle la ciega grande, cosa que salio como era de esperar, el tio se foldeo y yo perdi la mano contra el SB, pero gane la mayoria de las fichas de BB.

      No tengo el historial, pero espero se haya entendido.

      ¿Jugue bien la mano? ¿Cuando se es bigstack con infiita diferencia sobre el 2º y con uno o dos muy muy short es bueno abusar? Yo lo juego asi y creo que nunca me salio mal, pero bueno, espero opiniones.

      Un saludo.
  • 13 respuestas
    • shikeen
      shikeen
      Bronce
      Registro: 09-21-2008 Artículos: 2.113
      original de fpl1984

      ¿Jugue bien la mano? ¿Cuando se es bigstack con infiita diferencia sobre el 2º y con uno o dos muy muy short es bueno abusar? Yo lo juego asi y creo que nunca me salio mal, pero bueno, espero opiniones.

      Un saludo.
      Yo creo que ahí, en ese cuando más diferencia tenes sobre el segundo y los demás ( como este caso que comentas ), salvo que pase algo MUUUUY raro siempre vas a cobrar y es cuando me pondria modo sit out, osea al contrario que en un s&g normal.

      Tampoco haciendo eso corres mucho riesgo, como mucho que te pague el de 1800 y pierdas, aunque tenes un buen colchon pero me parece una jugada mala :/
    • fpl1984
      fpl1984
      Bronce
      Registro: 09-13-2008 Artículos: 197
      Logicamente, si me paga el de 1800 y me gana, seria hora de calmarse y aun tendria el premio bastante seguro. En este caso creo que a los unicos que perjudico es a los jugadores con 1000 puntos y bueno, en realidad, me dan igual.

      ¿Lo de ponerte sit out no te da mal rollo? jeje. Yo nunca lo he hecho.
    • MATIDANCER
      MATIDANCER
      Bronce
      Registro: 05-31-2008 Artículos: 370
      EN la burbuja en esas condiciones sabiendo que la SB iba a ir all in yo hubiera hecho call asi eran 2 contra 1 (vos y el BB vs el SB).

      En este caso jugó a tu favor pero mirá si el de la ciega grande te acepta tu raise y despues te gana a vos pero es derrotado por el de menor fichas...puede pasar...

      Yo hubiera hecho call y entre los 2 lo echaban al peor o en caso de que el gane no te verias tan perjudicado.

      creo que por eso te reclamaron, pero ta no sé.

      salu2
    • nicodoni
      nicodoni
      Bronce
      Registro: 05-07-2009 Artículos: 2.664
      Y...., la verdad es que daba para putearte un rato....... :D
    • Marianela2222
      Marianela2222
      Bronce
      Registro: 06-08-2009 Artículos: 162
      Era call y juego cooperativo para intentar terminarlo.
    • juampi79
      juampi79
      Bronce
      Registro: 04-28-2009 Artículos: 3.131
      Hola fpl1984

      Tenes que hacer cooperativo, es por eso que te insultaron.

      Lo que no entiendo es porque queres ganar mas fichas, siendo que tenes 6,5K, en este caso el incremento en fichas te representa $0.
    • fpl1984
      fpl1984
      Bronce
      Registro: 09-13-2008 Artículos: 197
      Fijaros que no era burbuja, quedabamos 7 y habia 2 shorts, uno con 90 (SB) y otro con 240. Si hubiese sido burbuja habria hecho call, sin duda alguna.

      Sobre el porque queria mas fichas, creo que es un "miedo" que tengo, al haber visto resucitar a muertos con menos de 240 fichas y al final acabar siendo yo el que cae en burbuja. Quizas por ahi venga esto jeje.
    • MATIDANCER
      MATIDANCER
      Bronce
      Registro: 05-31-2008 Artículos: 370
      = estás arriesgando más fichas haciendo ese raise con esa mala mano aunque sean pocas.
      La mejor opción era call creo porq el otro si tenia una buena mano te iba a aceptar a tu raise.

      = no fue un error grave porq tenian pocas fichas, tas en una linea fina para decidir bien. Yo igual hubiera hecho call


      salu2
    • Maroto77
      Maroto77
      Bronce
      Registro: 03-14-2009 Artículos: 14.485
      Estando en burbuja es una jugada "de libro". El otro nunca se va a arriesgar a quedar fuera de premios si no tiene una premium. De hecho, si el de las 90 fichas te ganara, te convendría como bigstack que siguiera vivo un buen rato, para así poder abusar de stack robando ciegas como un descosido, amenazando a los otros dos con echarlos de los premios.

      Aunque sepan que les estás robando, es cojonudo robarles sabiendo que saben que les estás robando gracias al "bubble factor". Pero con la mesa casi llena, a mí me sigue pareciendo un buen movimiento si la mano te llega foldeada, SÓLO si tienes lecturas de que la víctima es muy tight.

      O sea, que al mostrar tu 36o hiciste muchos amigos en esa mesa, ¿no?


    • fpl1984
      fpl1984
      Bronce
      Registro: 09-13-2008 Artículos: 197
      original de Maroto77
      Estando en burbuja es una jugada "de libro". El otro nunca se va a arriesgar a quedar fuera de premios si no tiene una premium. De hecho, si el de las 90 fichas te ganara, te convendría como bigstack que siguiera vivo un buen rato, para así poder abusar de stack robando ciegas como un descosido, amenazando a los otros dos con echarlos de los premios.

      Aunque sepan que les estás robando, es cojonudo robarles sabiendo que saben que les estás robando gracias al "bubble factor". Pero con la mesa casi llena, a mí me sigue pareciendo un buen movimiento si la mano te llega foldeada, SÓLO si tienes lecturas de que la víctima es muy tight.

      O sea, que al mostrar tu 36o hiciste muchos amigos en esa mesa, ¿no?


      Bueno, al menos uno que piensa como yo jeje.
      Si, hice muchos amigos, pero no al mostrar 36, ya los hice al meter el all in.
      Me decian que si tenia ROI -20% jajaja. Lo cojonudo fue cuando vi el ROI de ambos y uno tenia negativo y el otro 0...
    • calio07
      calio07
      Bronce
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 5.688
      Tu lectura de la situación es totalmente correcta. También 100% de acuerdo con Maroto77. Este tipo de movimiento preburbuja es standard en los SnG, y debe serlo en un DoN si las fichas ya no nos importan en absoluto porque tenemos de sobra. Como bien dices, casi nunca hay problemas para nosotros a base de abusar de stack cuando estamos megabigstack, es una jugada de libro. Y ganar el sit es lo que realmente nos importa, no salvar a este o al otro. El BB va a ver reducido su stack de 1800 fichas a 600 en 2 manos (la siguiente pone la ciega pequeña). El SB apenas se recupera, de 90 a 270. Sigue estando muerto, practicamente.

      Creo que para muchos jugadores, el concepto de cooperativo en DoN está malinterpretado. Cualquier cooperativo entre 2+ jugadores debe hacerse desde la base del beneficio mutuo. Si el beneficio no es mutuo, no tiene sentido pagar para el cooperativo. La pregunta es: ¿realmente tú sales beneficiado en algo de hacer cooperativo aquí? A mi el movimiento de pagar con objetivo de hacer cooperativo me parecería el peor posible, dentro de que normalmente no tiene consecuencias graves porque te sobran las fichas.

      Para eso es mucho mejor foldear. No se si nadie lo consideró. :rolleyes:

      Todos vieron al short all-in, y automáticamente pensaron en pagar lo que sea para hacer cooperativo y echarle, pero la importancia de echar a ese short ahora mismo es nula, porque el short está practicamente muerto así tenga 0,1BB o 0,2BB... ¿Y nos jugamos 1/8 del stack para eliminarle ahora mismo, sabiendo que en su próxima BB nosotros estaremos en SB con él all-in?

      Demasiada inversión (800 fichas) para tan poco beneficio (echar a alguien que va a tener que ir all-in mínimo 3-4 veces para salvarse, con stack mucho menor que 1 BB). De primeras, su mano aleatoria va a ser normalmente mejor que la nuestra. Y como BB tiene otra mano aleatoria, va a ser eliminado sin nuestra ayuda cerca del 50% de las veces

      Además, si foldeamos y el short pasa de 90 a 180, pues le felicitamos, pero nuestra vida no cambia. Ni la suya. Todavía tiene que triplicarse otras 2 veces en la próxima vuelta, solo para no quedar all-in en la ciega. Además, cuando le llegue esa BB, nosotros en la SB y no va a tener muchas fichas, así que le vamos a pagar practicamente gratis, y seguramente con mejor mano que ahora. :)

      Creo que solo pagar e ir al showdown checkeando, al que más puede perjudicar es a ti, porque normalmente perderás contra BB por la poca equity que tienes contra cualquier mano con 63o... :evil: :rolleyes: Por eso no veo sentido a arriesgar 1/8 de nuestro stack en este spot.

      Con tantas fichas te puedes permitir el capricho de hacer call, cooperativo, etc, y normalmente no va a pasar nada porque pierdas la mano, pero todas las fichas que regales van a ser EV+ para el BB, y por tanto un poquito EV- para ti, y te puedes arrepentir si la cosa se tuerce...

      Cualquiera dirá: "pero en el showdown también puede ganar al BB" Claro, pero tiene menos % de ganar que si le metes push directamente, que el de 1800 fichas se va a tener que tirar de casi todo obligado porque no querrá arriesgar su premio ahora mismo, como dice Maroto.

      Por otra parte, es cierto que con ese push beneficias al short, (que pasa a tener la posibilidad de colocarse con 0,3BB :D ). Pero ese beneficio no tiene comparación con lo que perjudicas al otro villano. El push le da una milimétrica EV+ al microstack que no cambia mucho su situación, pero toca sensible el stack de BB, que tiene que foldear casi siempre y le pierde medio stack, pasando a ser otro short más (EV- y mayor riesgo para él). A la vez te da una milimétrica EV+ a ti, que ganas tienes incluso mayor seguridad.

      Solo por eso, el movimiento no puede ser malo.

      Además, lo mejor es que olvidemos a SB, realmente no debería preocuparnos, porque tiene un stack tan insignificante que no es una amenaza real (su M=0,07 y tu M>5) Si SB no estuviera implicado en la mano, ¿alguien pensaría en hacer call y check/check/check contra BB? Seguramente no.

      Pusheando, cuando te paguen (con el fold equity que se tiene en estas circunstancias que describes de varios shorts, no creo que supere el 10% de las veces las veces que BB te pague, y alguna de ellas ganarás) será algo EV- para ti, pero tampoco tan sensible porque con 4,6K tampoco debes tener mucho problema para resistir 3 vueltas, que es un mundo con ciegas tan altas y shorts tan escasos.

      Sobre lo que dice MATIDANCER
      si el de la ciega grande te acepta tu raise y despues te gana a vos pero es derrotado por el de menor fichas...
      Simplemente decir que lo importante de la mano no es que el SB sobreviva o no, porque si sobrevive ahora, pues ya morirá más tarde.

      Lo importante es si BB nos pague y nos quite 1,8K, independientemente de lo que pasa con SB que está muerto igual...
      La cuestión es que BB aquí no te paga (salvo cañonazo o que sea un poco fish) por lo que el movimiento no sería EV- para nosotros practicamente nunca. Casi siempre EV+

      Lo de que te criticaron en la mesa, me recordó bastante a un vídeo de Danport (la mano en el minuto 42:40 y la reflexión de 3 min más tarde) donde va de megabigstack y beneficia claramente al 3º perjudicando claramente al otro, pero es que le da igual a quien salga mal parado de los shorts para llegar al HU, mientras él les mantenga a raya... Finalmente el short ganó varios flips seguidos y se llevó el HU. :D
      Cosas que pasan. Por eso es importante cuidar nuestras fichas y tratar de no ir regalando stack cuando no sea necesario ni EV+ para nosotros :)

      En resumen:
      :dFold es bueno porque ahorras fichas y SB normalmente muere igual más tarde o más temprano, porque tiene que doblarse muchísimas veces para lograr sobrevivir.
      :dPush es bueno porque 90+% ganaremos y eso nos favorece, y las pocas veces que perdamos, pese a todo cobraremos normalmente porque tenemos fichas de sobra...
      :dHacer call/cooperativo no te va a traer grandes problemas porque te sobran las fichas aunque pierdas, pero seguramente es lo más EV- de entre las 3 decisiones porque BB se llevará tus fichas a menudo.
      :dEl resultado del minipot y lo que pase con las pocas fichas de SB es casi intrascendente en la decisión, la mano es contra BB.
      :dPor lo que argumentas, creo que entiendes el sentido de como funciona esto bastante mejor que los que te criticaban en la mesa. Ellos se enfadan porque tu movimiento no les viene bien a ellos.


      PD: Esto solo fue el prólogo de mi post, a partir de aquí es donde empieza:

      En un lugar de la mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme...



      Es broma, perdón por el ladrillo ;) Saludos.
    • juampi79
      juampi79
      Bronce
      Registro: 04-28-2009 Artículos: 3.131
      ja ja es verdad quedaban 7 jugadores, mal interprete tu comentario de "luego estamos en burbuja".

      Esto cambia totalmente a situacion, no se puede decir que el movimiento sea una error ya que SB solo te pagara con un cañon (poco probable), de lo contrario se pondra en fold ya que sobrevive toda una vuelta y siendo que vos tenes 1/2 stack total, los demas jugadores no deben tener mas de 2BB.

      un saludo
    • fpl1984
      fpl1984
      Bronce
      Registro: 09-13-2008 Artículos: 197
      original de juampi79
      ja ja es verdad quedaban 7 jugadores, mal interprete tu comentario de "luego estamos en burbuja".

      Esto cambia totalmente a situacion, no se puede decir que el movimiento sea una error ya que SB solo te pagara con un cañon (poco probable), de lo contrario se pondra en fold ya que sobrevive toda una vuelta y siendo que vos tenes 1/2 stack total, los demas jugadores no deben tener mas de 2BB.

      un saludo
      Ups, fallo mio. Al principio escribi 6 y lo de la burbuja, pero luego solo corregi el numero de jugadores. Voy a editar.