Sklansky vs Pokerstrategy...¿A quién le hago caso?

    • lichoman1
      lichoman1
      Bronce
      Registro: 09-06-2009 Artículos: 323
      Hola !

      En primer lugar este post es un poco largo y bastante analítico, os agradecería muchísimo si podríais aclararme estas dudas. Muchas gracias.

      Bueno, no sé si habreis leido el libro de Sklansky: "Theory of Poker", o la versión española: "Ganar al poker".

      De todas formas estoy estudiando este libro y tambien estoy estudiando los artículos de Pokerstrategy y hay una cosa en la que simplemente... se contradicen...

      Es acerca de los proyectos BDFD(Back Door Flush Draw), tambien llamados "runner runner".

      Según Pokerstrategy, en el artículo de la categoría Plata: "Matemáticas: Odds y Outs para jugadores avanzados", en la sección: "¿Cómo jugar los proyectos BackDoor?", en la subsección: "BDFD con dos cartas":
      nos dice al comparar las odds y las outs:

      "Tienes 2 outs, para los que necesitas 22:1 pot odds"

      Os dejo el link:

      http://es.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/1354/2/

      Sin embargo por otro lado, tenemos al señor David Sklansky, genio matemático y mítico por sus libros de poker sobre la teoría del juego:

      bien, yo tengo el libro en inglés, en la página 51 se ilustra un ejemplo de BDFD, stacks 10/20 de FL, donde el bote es de 250, luego el villano apuesta 10 en el Flop...
      Bien, llegados aquí, tenemos unas Pot Odds de 26:1, y nuestras Odds son 22:1, verdad?

      Bueno, según pokerstrategy, tendríamos que hacer CALL (ir)
      Sin embargo, según Sklansky, dice FOLD (tirar la mano)

      según los cálculos de Sklansky, conseguiremos el color 1 de cada 25 veces, eso implica odds de 24:1, aún así los pot odds son superiores.
      Sin embargo, no tenemos en cuenta lo siguiente:

      -1 de cada 25 veces ganaremos los 260 más unos 20+20 de futuras rondas de apuestas. 260+20+20= 300
      -20 de cada 25 veces perderemos 10 al ver que nuestra carta de color no aparece en el turn y tenemos que hacer fold. 20x10=200
      -4 de cada 25 veces perderemos 30(10 del flop y 20 del turn) al ver que nuestro proyecto de color no se ve hecho realidad en el river, y tenemos que hacer fold. 4x30=120

      Hagamos las cuentas: 300(beneficios)-200-120(costes)= -20

      Osea, PERDEMOS.


      Llegados a este punto...¿A quién le hago caso?¿Qué hago?¿cuáles son realmente las pot odds mínimas para ir?.



      Muchas gracias de antemano.
  • 12 respuestas
    • SkaBron
      SkaBron
      Bronce
      Registro: 08-02-2009 Artículos: 827
      Lichoman, me parece que ambos tienen razón, solo que lo enfocan de manera distinta. Me explico:

      Por un lado, los artículos de PokerStrategy enfocan el proyecto backdoor como unas outs que puedes sumar a las que tenía tu mano, no como un objetivo en si mismo. No vale la pena ir persiguiendo un proyecto backdoor como objetivo principal para ganar la mano, sino que este ha de ser un objetivo secundario añadido que, en caso de fallar tu objetivo principal, podría darte la victoria. Por ejemplo, si tienes AhTh, y el flop es 2s2c6h, a tus 6 outs de conseguir TP puedes sumarle las outs del BDFD (¿2 outs?) para un total de 8 outs que te brindan unas odds de aproximadamente 5:1 (en lugar de las 7:1 iniciales).

      Por otro lado, Sklansky, en su ejemplo, está considerando que la única manera que tienes de ganar la mano es completando tu BDFD, sin tener otra baza principal. Siendo de ese modo, no es rentable seguir en la mano del ejemplo que has puesto, porque un proyecto backdoor tiene que ser, como su propio nombre indica, backdoor. Muy grandes tienen que ser las pot odds para intentar ganar ligando un BDFD sin tener otras vías para ganar la mano.

      original de lichoman1
      Llegados a este punto...¿A quién le hago caso?¿Qué hago?¿cuáles son realmente las pot odds mínimas para ir?
      Es tan sencillo como sumar todas las outs que tienes de llevarte la mano (outs iniciales + proyectos backdoor) y mirar en una tabla las odds que te brindan. Si las pot odds son superiores a tus odds, adelante. Si las pot odds son ligeramente inferiores a tus odds pero tienes implícitas, adelante. En cualquier otro caso, haz fold.

      Bueno, así es como lo veo yo, pero a ver si se pasa más gente y da su opinión.
    • lichoman1
      lichoman1
      Bronce
      Registro: 09-06-2009 Artículos: 323
      Yo lo estoy enfocando sólo desde la perspectiva de un BDSD, sin añadirle más outs cómo tu bien indicas, de hecho pokerstrategy dice claramente "2 outs".

      En caso de tener más outs, obviamente es sumarle esas outs a los 2 que ya tenemos con lo cual las odds son distintas tambien...

      -------------------------------------------------------------------------

      Bueno voy a hacer las cuentas con un ejemplo, a ver que tal da...

      Fixed Limit 10/20
      Tenemos Jc9c en el botón

      FLOP: Ac 5h 2s

      El villano en UTG+1 apuesta 10.

      Bote total: 260

      Pot odds- 26 a 1
      HACEMOS CALL ya que según pokerstrategy nuestras odds a 2 outs son 22 a 1
      Según Sklansky conseguiremos BDFD 1 de cada 25 veces, osea 24:1
      -----------------------------------------------------------------------
      Bien... (veamos quien se equivoca en las ODDS)

      Hagamos cálculos..., tenemos 9 outs para conseguir otra carta de un mismo palo en el turn verdad?

      9 outs = 4,22 a 1 odds en el flop (según pokerstrategy es 4 a 1 pero lo han redondeado ya que 47/9 = 5,22)

      Ahora bien, tenemos 8 outs para conseguir la última carta del mismo palo en el river verdad?

      8 outs = 4,75 a 1 odds en el turn

      Bueno y esto qué quiere decir:

      -Que 1 de cada 5,22 veces conseguiremos la siguiente carta de color en el turn.
      -Que 1 de cada 5,75 veces conseguiremos la siguiente carta de color en el river (habiendo conseguido la del turn)

      5,22 x 5,75= 30 aproximadamente

      Tenemos pues que conseguiremos proyecto BDFD 1 de cada 30 veces,
      osea 29 a 1.

      Ni 22 a 1 (pokerstrategy) ni 24 a 1 (sklansky), sino 29 a 1 son las verdaderas ODDS?...

      -----------------------------------------------------------------------------------

      No sé pero esto se me hace un lío, no sé si me habré equivocado en los cálculos pero corregirme porfavor si lo he hecho..., y aver si alguien nos aclara las dudas...
    • Drizztfowl
      Drizztfowl
      Bronce
      Registro: 04-12-2009 Artículos: 5.583
      puedes contra tambien un raise en el river, por lo que ganas 20 mas y ya es ev>0. Tambien depende de los jugadores que haya.... tambien puede pasar y darnos carta gratis en el turn,por lo que segimos sumando al ev.

      conclusion, mas a favor hacer call que en contra.

      eso en cuanto a slanky y pokerstrategy.

      P.D: a mi me salen tambien odds de 29:1 de hacer runner runner

      P.D2: croe que esto hiria en discusiones.
    • lichoman1
      lichoman1
      Bronce
      Registro: 09-06-2009 Artículos: 323
      mira, me equivoqué en mis cuentas, en realidad tenemos 10 outs en el flop y 9 outs en el turn.

      Lo que es igual:

      Odds turn=3,7
      Odds river=4,11

      4,7*5,11= 24 aproximadamente

      odds=23 a 1

      Sklansky cometió un error, puso bien las cuentas pero mal el resultado, 24 a 1.

      En cuanto a pokerstrategy debería cambiar de 22 a 23 para que fuese correcto.

      Ahora lo tengo más claro :)
    • SkaBron
      SkaBron
      Bronce
      Registro: 08-02-2009 Artículos: 827
      Lichoman, yo tu cálculo lo veo correcto, ya que es una probabilidad condicionada

      P(BDFD)=(10/47)x(9/46)=0,0416.. -> 4'16% aproximadamente

      4,16% equivale más o menos a unas odds de 23:1

      Conclusión: en el ejemplo que has puesto, tienes unas pot odds adecuadas para ver y, por tanto, es un call.

      Tu error venia de considerar las outs de un proyecto de color con 2 cartas del color que buscas sobre la mesa, pero te has dado cuenta y has añadido una out al turn y otra al river. Problema resuelto ¿no?
    • lichoman1
      lichoman1
      Bronce
      Registro: 09-06-2009 Artículos: 323
      original de SkaBron
      Lichoman, yo tu cálculo lo veo correcto, ya que es una probabilidad condicionada

      P(BDFD)=(10/47)x(9/46)=0,0416.. -> 4'16% aproximadamente

      4,16% equivale más o menos a unas odds de 23:1

      Conclusión: en el ejemplo que has puesto, tienes unas pot odds adecuadas para ver y, por tanto, es un call.

      Tu error venia de considerar las outs de un proyecto de color con 2 cartas del color que buscas sobre la mesa, pero te has dado cuenta y has añadido una out al turn y otra al river. Problema resuelto ¿no?
      Ahora tengo otro problema, Sklansky dice que aún teniendo las pot odds necesarias, es incorrecto hacer call.

      pongamos el ejemplo del libro, fixed limit 10/20, tenemos un BDFD y el bote es de 240, el villano hace bet de 10.

      Bien, pot odds: 25:1
      odds: 23:1

      Sklansky dice que es incorrecto hacer call ya que a la larga se pierde, pero pokerstrategy dice que hagamos call.

      Sklansky se basa en sus cálculos de que sólo 1 de cada 4,7 veces conseguirás la cuarta carta del mismo palo en el turn.
      Y que sólo 1 de cada 5,11 veces conseguirás flush en el river.

      Bien alguien me hace las cuentas que ami no me salen...

      Me refiero al coste de lo expuesto anteriormente.

      Gracias!
    • SkaBron
      SkaBron
      Bronce
      Registro: 08-02-2009 Artículos: 827
      Vamos a ver si arrojamos un poco de luz sobre este asunto:

      Imagina que tras ver el flop, tienes un BDFD a la nut (si juegas un BDFD con J de carta alta, mal vamos). Si en el flop te apuestan 10 en un bote de 240 tienes unas pot odds de 25:1, y como necesitas 23:1 para ver, es correcto hacer call.

      En el turn existen dos posibilidades (suponiendo que el villano siempre apuesta:

      a)Sale una carta del color que buscas y el villano apuesta. Tus odds ahora, con 9 outs, son de 4:1, y el bote te brinda unas pot odds de 14:1. Es un call obligado.

      b)No sale una carta del color que buscas y foldeas la mano (balance=-10)

      En el river, donde solo continuarás si se da el caso "a", vuelve a haber dos opciones: a) que ligues el color y ganes la mano (se dará una de cada 5 veces) o b)que no ligues el color y foldees (balance=-30)

      En resumen, desglosando las diferentes rutas, nos queda de balance:

      Ganamos una de cada 23 veces-> Bote mínimo=240bote+20flop+40turn=300
      Pongo mínimo porque considero que el villano, al ver completado el color, no apuesta.

      Perdemos 22 de cada 23 veces, de las cuales foldearemos unas 18 en el turn (3,7 de cada 4,7 de un total de 23) con un balance negativo de 18x10=180; y 4 en el river, con un balance negativo de 4x30=120

      Balance total=ganancia-perdida=(300)-(180+120)=0

      No sé si mis cálculos son correctos, pero he intentado que lo fueran, y la verdad es que la conclusión me ha chocado bastante. No esperaba quedar break-even tras tanto cálculo; pero si es así, con el rake que se gastan en las salas, más vale foldear los proyectos de color backdoor.

      No obstante, ten en cuenta que me he puesto en la peor situación, es decir, en que el villano nunca apostaba en el river cuando completábamos nuestro proyecto. Si contamos con implícitas, subidas y resubidas, la cosa se decantaría por el call. Por eso, también depende de la agresividad del villano.

      PD: voy a tomarme una aspirina
    • lichoman1
      lichoman1
      Bronce
      Registro: 09-06-2009 Artículos: 323
      original de SkaBron
      Vamos a ver si arrojamos un poco de luz sobre este asunto:

      Imagina que tras ver el flop, tienes un BDFD a la nut (si juegas un BDFD con J de carta alta, mal vamos). Si en el flop te apuestan 10 en un bote de 240 tienes unas pot odds de 25:1, y como necesitas 23:1 para ver, es correcto hacer call.

      En el turn existen dos posibilidades (suponiendo que el villano siempre apuesta:

      a)Sale una carta del color que buscas y el villano apuesta. Tus odds ahora, con 9 outs, son de 4:1, y el bote te brinda unas pot odds de 14:1. Es un call obligado.

      b)No sale una carta del color que buscas y foldeas la mano (balance=-10)

      En el river, donde solo continuarás si se da el caso "a", vuelve a haber dos opciones: a) que ligues el color y ganes la mano (se dará una de cada 5 veces) o b)que no ligues el color y foldees (balance=-30)

      En resumen, desglosando las diferentes rutas, nos queda de balance:

      Ganamos una de cada 23 veces-> Bote mínimo=240bote+20flop+40turn=300
      Pongo mínimo porque considero que el villano, al ver completado el color, no apuesta.

      Perdemos 22 de cada 23 veces, de las cuales foldearemos unas 18 en el turn (3,7 de cada 4,7 de un total de 23) con un balance negativo de 18x10=180; y 4 en el river, con un balance negativo de 4x30=120

      Balance total=ganancia-perdida=(300)-(180+120)=0

      No sé si mis cálculos son correctos, pero he intentado que lo fueran, y la verdad es que la conclusión me ha chocado bastante. No esperaba quedar break-even tras tanto cálculo; pero si es así, con el rake que se gastan en las salas, más vale foldear los proyectos de color backdoor.

      No obstante, ten en cuenta que me he puesto en la peor situación, es decir, en que el villano nunca apostaba en el river cuando completábamos nuestro proyecto. Si contamos con implícitas, subidas y resubidas, la cosa se decantaría por el call. Por eso, también depende de la agresividad del villano.

      PD: voy a tomarme una aspirina
      Menudos cálculos crack ;)

      La parte en negrita era la parte que no conseguía calcular ya que me hice un lío, pero bueno ahora todo está claro ^^

      Me pregunto si incluyéndole el rake a saber si saldrá a cuentas...

      Y muchas gracias por la ayuda ^^
    • SkaBron
      SkaBron
      Bronce
      Registro: 08-02-2009 Artículos: 827
      De nada hombre, para eso estamos; pero recuerda que mis cálculos eran a la baja, sin contar que podemos ganar valor en el river. Ahora solo te queda hacer el balance entre el posible valor extra ganado en el river y el rake de la sala... lo cual, al menos en partypoker, te arroja a un fold clarísimo ;)
    • lichoman1
      lichoman1
      Bronce
      Registro: 09-06-2009 Artículos: 323
      original de SkaBron
      De nada hombre, para eso estamos; pero recuerda que mis cálculos eran a la baja, sin contar que podemos ganar valor en el river. Ahora solo te queda hacer el balance entre el posible valor extra ganado en el river y el rake de la sala... lo cual, al menos en partypoker, te arroja a un fold clarísimo ;)
      Bueno, no sé si te habrás fijado que teníamos 25:1 de pot odds y las odds eran de 23:1

      Pero finalmente no había beneficios ni pérdidas, en teoría debería de haber beneficios ya que las pot odds son superiores no crees?
      Esa es la razón por la que Sklanksy dijo que no era rentable jugar BDFD ni teniendo las pot odds necesarias...

      Entonces se llega a la conclusión de que para poder ver un BDFD las pot odds tienen que ser de mínimo...25:1? (si calculamos a la baja)

      Claro, esto sin incluir implied odds, que incluyéndolas cuánto crees que serían? 23:1?
    • SkaBron
      SkaBron
      Bronce
      Registro: 08-02-2009 Artículos: 827
      Pues si, al final parece que lo que dice Sklansky tiene mucho sentido, porque necesitamos pot odds de 25:1 para jugar el BDFD de manera rentable, aunque las odds sean de 23:1.

      Desde luego, si tienes implícitas, por ejemplo jugando contra un maníaco que te apostará si o si en el river y, probablemente resuba cuando tu le subas al completar tu proyecto, puedes jugar con odds justas (en este caso 23:1).

      Con implícitas, si completas el proyecto, partiendo de que sin ganar valor en el river el balance quedaba a 0, la cosa podria quedar de la siguiente manera:

      a)El apuesta, tu subes y el villano foldea-> Balance=+20

      b)El apuesta, tu subes, y el iguala-> Balance=+40

      c)El apuesta, tu subes, el resube, tu 3-bet y el foldea-> Balance=+60

      d)El apuesta, tu subes, el resube, tu haces cap y el iguala-> Balance=+80

      Como ves, los resultados cambian mucho en función del perfil del villano. Si es un jugador pasivo que foldea ante la mínima resistencia, no vale la pena jugar un BDFD, pero si es un tio agresivo que defiende sus manos 3-beteando e incluso haciendo cap, entonces puede ser una jugada rentable (con valor esperado positivo).
    • Benido
      Benido
      Bronce
      Registro: 04-14-2006 Artículos: 13.853
      Hola a tod@s!

      Muevo la discusion, porque es una discusion :D

      Cuando tenga tiempo voy a ver si te puedo ayudar...! :)


      Saludos

      Benny