Miedo al 3bet - Reflexión -

    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      Hola pokerstrategas!

      No sabía si postear esto en el foro de oro o de póker general. Creo que aunque alguien no sea oro y esté en NL10, si lleva un tiempo jugando le irá muy bien.

      Como evaluador de manos/coach normalmente analizo situaciones concretas y spots donde teneis dudas sobre una acción en particular... Y esto está muy bien, pero hay miles de cosas no posteadas (porque no se piensan, o bien porque se desconocen) que también merecen mucha atención. Os hablo del 3bet. Se puede ver en los coachs y entrenamientos, pero nunca en una mano posteada "podría haber hecho 3bet aquí" ?

      Se suele tener miedo a hacer un 3bet, a jugar agresivo preflop:

      - Veo bien el 3bet... Pero yo no lo hago.
      - Se puede jugar agresivo pero prefiero el call.
      - ...


      Muchas veces no nos damos cuenta del enorme valor que perdemos por no hacer 3bet. Aunque sea caro resubir a 11bbs cuando un villano hace open raise a 3bbs, es extremadamente rentable por fold equity (o a 13-14bbs si el open raise es a 4bbs... Esto de manera standard contra un big stack para no dar odds).

      Pensar que con el 3bet no tenemos que tener la mejor mano. Simplemente nos vale llevarnos las bbs preflop. Para saber qué % fold equity debemos tener al arriesgar X$ de stack para que sea EV+, debemos usar la siguiente ecuación:

      Coste3bet / (Coste3bet + BoteFormado)

      Por ejemplo, primer caso (3bet a 11bbs, OR de 3bbs, hay SB y BB):

      %FE_Para_Que_Sea_EV+ = 11 / (11 + 3 + 1.5)
      = 11 / 15.5
      = 0.709
      = 70%.

      Debemos ganar el 70% de las veces la mano para que hacer un 3bet sea EV+ sólo contando que nos llevamos las bbs preflop (no añadimos si además, ganamos el bote postflop).


      Si el open raise es a 4bbs y hacemos 3bet a 13bbs, el %FEmin = 70% (otra vez).


      Pensar un villano que sube preflop en MP2. Vamos a poner datos standard... MP2 tiene un PFR de 12. Un raise first de 18%. Si contamos las veces que se irá allin con... QQ+, AK, eso es un 2.5% del rango. Ahora pensamos:

      Si está subiendo en MP2+ con un rango mínimo del 18% y foldea todo menos QQ+/AK, qué fold equity tengo yo aquí?

      Pues mucho. Va a foldear el 86% de las veces. Si le ponemos JJ, veremos que va a foldear más del 80% de las veces. Seguimos por encima del 70% de fold equity mínimo que necesitamos.

      En definitiva, hacer 3bet es muy rentable cuando estamos en late position porque:

      - Tenemos mucho fold equity.
      - El villano va a jugar fuera de posición.

      No cuento las veces que nos hacen call por set value: esos jugadores van a jugar a fit or fold (si no enganchan el set, foldearan) y además, como haremos bastante 3bet light, cuando enganchen set puede que simplemente foldeemos y no se llevaran nada (otras lo dejaremos todo... Pero vaya, la idea se entiende).


      Ahora, algunas reglas generales.


      Hay que fijarse mucho en el fold3bet y la posición en la que estemos:

      - Si el villano sube en UTG, el fold3bet probablemente sea anecdótico, su rango es mucho más reducido, ergo, foldeará menos.
      - Si hay algun limper y hace PFR y está en MP, probablemente el fold3bet sea fiable y podemos decidir hacer 3bet o no segun si tenemos fold equity.
      - Si tenemos fishes/jugadores muy loose por detrás, no hay que hacer tanto 3bet light porque nos pagaran muchas veces*.
      - Siempre es mejor hacerlo IP porque así las implícitas/ganas de pagar del villano disminuyen porque va a jugar un bote grande, sin iniciativa y con dificultades para sacar valor a su mano.

      Por otra parte, llega un momento en el que es mejor no usar el fold3bet sinó fijarse en otros datos para deducirlo uno mismo. No es lo mismo que hagan PFR que OR. Fijaros en villanos de los cuáles tengais más de 1k o 2k hands. Vereis que en MP2 o MP3, hay una variación muy grande entre estos dos datos. Esto es porque con limpers+ van a jugar más tights y puede que no os suban KT en MP2. Pero sin limpers, es mucho más probable que lo suban. La situación es la descrita antes. Pasar de un raise preflop de un 12% del rango a un 18% es una diferencia monumental que hace que un 3bet light sea muy muy rentable. Es cuestión de:

      - Mirar su Raise preflop, ¿qué rango tiene segun lo que haya pasado antes (hay limpers?)
      - Ver su fold3bet. ¿Para qué, si ya podemos calcular de cabeza con qué rango nos envidarà? Por una razón que nos servirá para explicar lo siguiente: le gusta pagar 3bet con manos marginales? O hacer call8 o call10 (pagar buscando sets)?

      En este último momento es muy importante echarle un ojo al foldCB3betpot. Si el tio tiene un fold3bet bajo pero alto foldCB3betpot, significa que paga mucho para tirarse postflop si no pincha... Es decir, extremadamente EV+ porque nos deja más blinds para nosotros! Por lo que a veces sólo por FE no es EV+ pero si vemos que el tio juega fit or fold el EV aumenta aún más.

      Casi por terminar, una vez llegamos al flop porque nos pagan, hacemos CB o no? Depende de todo lo anterior. Si no lo tenemos claro, yo haría CB IP siempre que salga Q/K/A porque está muchas más veces en nuestro rango que en el del villano y le saldrá demasiado caro flotar fuera de posición y cuando muchas veces va por detrás.

      Obviamente, aquí no digo como balancear todo esto postflop porque no hablo de límites donde sea necesario hacerlo.


      Os pondré algunas gráficas, trasteando con el HM. Estas gráficas son del mes pasado, 90k manos. Son las veces que hice 3bet y NO fuí allin preflop.




      Ahora sacaré las premiums del gráfico contra las que casi siempre me voy allin como QQ+/AK:




      Obviamente las ganancias no son tan exageradas... Pero teneis que pensar que estamos hablando de ganar la mano por fold equity casi siempre, a muy pocas bbs cada vez!

      Espero que esto os ayude a tener menos miedo de hacer 3bet!

      Saludos,
      Samy

      EDITO: Una clara ventaja de esto es que mezclamos totalmente nuestro rango!
      También me olvidé mencionar que por card removal effect es mejor hacer 3bet con Ax. Por otra parte, manos como SC son buenas para hacer 3bet porque tenemos el fold equity preflop, el fold equity postflop de una CB, y a malas, podemos pinchar nuestro draw que nos dé buena equity para ganar la mano.

      EDITO2: Ah, esto fue con un 3bet de 7 aprox... Aunque creo que si jugara menos mesas rondaría el 8-9, NL100 Pokerstars.

      EDITO3: Los rangos son de FR!

      EDITO4:

      original de yosherman
      Muy buen artículo samy! Me gusta que se traten estos temas en el foro.
      Yo hago los 3bet de bluff con suited conectors. Mucho con Ax no hago(nada fuera de posición). Tienes algo para contar sobre el "card removal effect"?

      Saludos.
      Sobre el card removal effect, cobra bastante importancia aquí.

      Hay 6 combinaciones de AA y 16 de AK = 22 combinaciones.

      Si nosotros tenemos un A, quedan sólo 3 combinaciones de AA y 12 de AK = 15 combinaciones.

      Pasar de 22 combinaciones a sólo 15 es reducir ~25% la probabilidad de que el villano tenga algunas de las premium (AK, AA) y eso es muchísimo ya que nuestro fold equity aumenta en consecuencia. Por eso Ax es bueno, no por la TP, sinó para sacarle outs al rival!
  • 36 respuestas
    • DiegoFueng
      DiegoFueng
      Bronce
      Registro: 10-13-2008 Artículos: 3.667
      Hola samy!

      Muchas gracias por el aporte. Sin duda eres de los usuarios más valiosos para está comunidad!

      Respecto a lo del 3bet, tienes razón, el jugar agresivo es la manera que se gana más en el poker, pero hay que saber controlarlo.

      No he leído el articulo entero (menudo libro q escribistes xD ) pero lo haré ya cuando tenga un tiempito.

      Saludos, Diego.
    • ManuelGutierrez
      ManuelGutierrez
      Global
      Registro: 06-30-2009 Artículos: 72
      yo desde late, co/b/sb/bb soy muy looser a veces incluso con any two!! y casi siempre gano preflop :)

      pd: menos con fishacos callinstation que no sueltan la ciega ni a palos y encima ganan xD
    • d0npak0
      d0npak0
      Bronce
      Registro: 09-05-2008 Artículos: 2.495
      Yo sí lo he leído entero.

      Muy buen aporte :)

      És cierto que la mayoria tenemos algo de respeto a hacer 3bet con manos que no sean JJ+ o AQs+ y siempre con posición.

      Pero también és un arma de doble filo, y eso no lo dices..

      Para abrir tu rango de 3Bet, lo más importante és tener un buen juego Post-Flop, si cuando no conectas no haces CBet perderás, si haces CBet el 100% de las veces contra cualquier villano también perderás, hay que tener bastante claro el juego en el flop y saber leer a los villanos para poder abrir tu rango sin miedo.

      Almenos así lo veo yo :)

      Pero me parece un gran aporte, ya que la mayoria pecamos de ser poco agresivos, y ésto nos ayuda a mejorar eso.
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      original de d0npak0
      Yo sí lo he leído entero.

      Muy buen aporte :)

      És cierto que la mayoria tenemos algo de respeto a hacer 3bet con manos que no sean JJ+ o AQs+ y siempre con posición.

      Pero también és un arma de doble filo, y eso no lo dices..

      Para abrir tu rango de 3Bet, lo más importante és tener un buen juego Post-Flop, si cuando no conectas no haces CBet perderás, si haces CBet el 100% de las veces contra cualquier villano también perderás, hay que tener bastante claro el juego en el flop y saber leer a los villanos para poder abrir tu rango sin miedo.

      Almenos así lo veo yo :)

      Pero me parece un gran aporte, ya que la mayoria pecamos de ser poco agresivos, y ésto nos ayuda a mejorar eso.
      Bueno, pongo una guía general del estilo ABC que sin conocer el rival es lo que da más EV ;P

      Samy
    • jmraiese
      jmraiese
      Bronce
      Registro: 09-29-2009 Artículos: 25
      por favor dime que libro ha escrito
    • erick222
      erick222
      Bronce
      Registro: 09-17-2008 Artículos: 5.933
      Hola Samy!!

      Me gusto mucho este aporte. Muy interesante!!

      Una cosa: como hisite para filtrar esa grafica en la que solo muestre los 3bet que hacemos. He tratado de encontrar el filtro hace como un mes pero no lo he podido hacer, pues siempre quise ver si mi 3bet era rentable.

      Saludos
      Erick
    • erick222
      erick222
      Bronce
      Registro: 09-17-2008 Artículos: 5.933
      original de DiegoFueng
      Hola samy!

      Muchas gracias por el aporte. Sin duda eres de los usuarios más valiosos para está comunidad!

      Respecto a lo del 3bet, tienes razón, el jugar agresivo es la manera que se gana más en el poker, pero hay que saber controlarlo.

      No he leído el articulo entero (menudo libro q escribistes xD ) pero lo haré ya cuando tenga un tiempito.

      Saludos, Diego.

      +1000
    • Gusano21
      Gusano21
      Bronce
      Registro: 06-23-2009 Artículos: 3.294
      LOL, que buen aporte. Lo leí entero es muy bueno.

      Yo creo que esto de las 3-bet lo llevo bien, en NL50 SH tengo un 8.5 de 3-bet, y prefiero siempre hacerlas en BU porque normalmente van a foldear o van a jugar una situación muy incomoda postflop.

      Gracias :f_grin:
    • GiaconeL
      GiaconeL
      Bronce
      Registro: 05-07-2009 Artículos: 152
      El análisis estupendo, fue un gusto leerlo, y te doy las gracias porque el post te habrá costado muchisimo tiempo hacerlo... y además compartirlos entre todos..


      samy +10, este post debería formar parte de la sección "estrategia"




      Gracias de nuevo!
    • juisito
      juisito
      Bronce
      Registro: 08-08-2009 Artículos: 308
      Muy buen aporte Samy. Está muy interesante ;)

      Gracias!
    • yosherman
      yosherman
      Bronce
      Registro: 08-10-2007 Artículos: 4.754
      Muy buen artículo sammy! Me gusta que se traten estos temas en el foro.
      Yo hago los 3bet de bluff con suited conectors. Mucho con Ax no hago(nada fuera de posición). Tienes algo para contar sobre el "card removal effect"?

      Saludos.
    • Matiazf
      Matiazf
      Bronce
      Registro: 10-11-2008 Artículos: 4.235
      Muy interesante y para tener en cuenta!

      Vamos a ver que uso le podemos dar que es lo mas importante :)
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      Muchas muchas gracias a todos, me alegra que os guste! Me tomé mi tiempo :)


      original de yosherman
      Muy buen artículo samy! Me gusta que se traten estos temas en el foro.
      Yo hago los 3bet de bluff con suited conectors. Mucho con Ax no hago(nada fuera de posición). Tienes algo para contar sobre el "card removal effect"?

      Saludos.
      Sobre el card removal effect, cobra bastante importancia aquí.

      Hay 6 combinaciones de AA y 16 de AK = 22 combinaciones.

      Si nosotros tenemos un A, quedan sólo 3 combinaciones de AA y 12 de AK = 15 combinaciones.

      Pasar de 22 combinaciones a sólo 15 es reducir ~25% la probabilidad de que el villano tenga algunas de las premium (AK, AA) y eso es muchísimo ya que nuestro fold equity aumenta en consecuencia. Por eso Ax es bueno, no por la TP, sinó para sacarle outs al rival!

      Samy
    • CARPmasi
      CARPmasi
      Bronce
      Registro: 11-22-2008 Artículos: 1.058
      Muchas gracias por este articulo samy, esta muy bueno.

      El otro tema que se espera con ansias es el video de las stats!! Para cuando crees que va a estar terminado aproximadamente??

      Saludos.! :f_thumbsup:
    • ELCASTYYY
      ELCASTYYY
      Bronce
      Registro: 06-23-2008 Artículos: 596
      Si señor SAMY sinceramente me ha parecido uno de los articulos mas interesantes que he leido en el foro, la vedad que lo explicas perfectamene y en focado perfectamente a lo que suele pasar en la mesa, yo estoy intentado este mes mejorar eso despues de lo que me dijistes que aumentara el 3bet mio y esto me ha venido como anillo al dedo.

      muchas gracias Samy y muy bueno

      Enhorabuna 8) 8) 8)
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      original de d0npak0
      Yo sí lo he leído entero.

      Muy buen aporte :)

      És cierto que la mayoria tenemos algo de respeto a hacer 3bet con manos que no sean JJ+ o AQs+ y siempre con posición.

      Pero también és un arma de doble filo, y eso no lo dices..

      Para abrir tu rango de 3Bet, lo más importante és tener un buen juego Post-Flop, si cuando no conectas no haces CBet perderás, si haces CBet el 100% de las veces contra cualquier villano también perderás, hay que tener bastante claro el juego en el flop y saber leer a los villanos para poder abrir tu rango sin miedo.

      Almenos así lo veo yo :)

      Pero me parece un gran aporte, ya que la mayoria pecamos de ser poco agresivos, y ésto nos ayuda a mejorar eso.
      Como te decía antes, el ABC sería eso. Para salirnos del ABC debemos conocer al villano y eso suele ser a partir de NL100+. Por ejemplo, este es Hugadas, conocido regular y SNE en NL100 (320k manos mensuales):


      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $1(BB) Replayer
      Hero ($119)
      BB ($20)
      UTG ($129)
      UTG+1 ($20)
      UTG+2 ($32.25)
      MP1 ($22.50)
      MP2 ($105)
      CO ($167)
      BTN ($18.50)

      Dealt to Hero 9:diamond: 8:diamond:

      fold, fold, UTG+2 calls $1, fold, fold, CO raises to $5, fold, Hero raises to $15, fold, fold, CO calls $10

      FLOP ($32) 8:spade: T:heart: J:spade:

      Hero bets $20, CO calls $20

      TURN ($72) 8:spade: T:heart: J:spade: 3:diamond:

      Hero bets $45, CO folds

      Hero shows 9:diamond: 8:diamond:

      Hero wins $69


      Este es otro regular de NL100. Que salga el 7 es indiferente: Siempre que me pague me gana con overpair mayor a 7:


      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $2(BB) Replayer
      Hero ($201)
      BB ($342)
      UTG ($257)
      UTG+1 ($36)
      UTG+2 ($321)
      CO ($200)
      BTN ($257)

      Dealt to Hero A:diamond: 7:club:

      fold, fold, fold, fold, BTN raises to $6, Hero raises to $20, fold, BTN calls $14

      FLOP ($42) 4:diamond: 4:heart: 3:heart:

      Hero bets $28, BTN calls $28

      TURN ($98) 4:diamond: 4:heart: 3:heart: 7:diamond:

      Hero bets $56, BTN folds

      Hero shows A:diamond: 7:club:

      Hero wins $95

      En estos casos estaba OOP, pero bueno, lo que quiero dar a entender es que cuando conocemos el villano, es aún mejor xD Y que sinó debería ser IP.


      original de erick222
      Hola Samy!!

      Me gusto mucho este aporte. Muy interesante!!

      Una cosa: como hisite para filtrar esa grafica en la que solo muestre los 3bet que hacemos. He tratado de encontrar el filtro hace como un mes pero no lo he podido hacer, pues siempre quise ver si mi 3bet era rentable.

      Saludos
      Erick

      Fíjate en la gráfica, está puesto arriba! A eso hay que añadirle en los filters de hole cards, quitar las premium. Si no lo ves contáctame por MSN.


      original de CARPmasi
      Muchas gracias por este articulo samy, esta muy bueno.

      El otro tema que se espera con ansias es el video de las stats!! Para cuando crees que va a estar terminado aproximadamente??

      Saludos.! :f_thumbsup:

      Ya tengo la 1a y 2a parte hechas (bueno, la 2a casi) y supongo que tendrá almenos 4 partes. Os iré grabando ya los primeros para que vayan saliendo de vez en cuando... No lo he hecho aún porque tube gripe y no era plan de ponerse a hablar con todo lo ronco que estaba xD


      Gracias a todos!

      Saludos,
      Samy
    • kidacao
      kidacao
      Bronce
      Registro: 07-27-2007 Artículos: 5.413
      Que decis de las contraindicaciones de los 3bets/squeezes con manos Axs?

      Con esto me refiero a que con estas manos nos vamos a meter en muchos problemas postflop.. trae muchas implicitas reversas:( . De hecho en algunos sitios externos recomiendan que Ax es una mano muy mala para rerobar justamente por este motivo..


      Muy lindo el articulo, gracias x compartir! :D
    • nicodoni
      nicodoni
      Bronce
      Registro: 05-07-2009 Artículos: 2.664
      Que lo parió.....!!

      A mí me gustan los sits, pero trato de leer y aprender las técnicas de las distintas variantes de poker. Estos análisis de Samy, de rigor casi científico, me provocan una rara sensación: me alegra por poder aprender cada día más y por otro lado hasta me causa una leve sensación de frustración: con un par de "cachetazos" te termina demostrando que sigues estando en la pecera.......

      Excelente artículo. De colección.
    • yosherman
      yosherman
      Bronce
      Registro: 08-10-2007 Artículos: 4.754
      original de kidacao
      Que decis de las contraindicaciones de los 3bets/squeezes con manos Axs?

      Con esto me refiero a que con estas manos nos vamos a meter en muchos problemas postflop.. trae muchas implicitas reversas:( . De hecho en algunos sitios externos recomiendan que Ax es una mano muy mala para rerobar justamente por este motivo..


      Muy lindo el articulo, gracias x compartir! :D
      Lo mismo pienso y digo. AJ está fuera de mi rango de 3bet, pero incluyo SC.
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