¿ Si hacemos 4bet con PP debemos pagar? ¿ Por qué?

    • javsanmi
      javsanmi
      Bronce
      Registro: 01-12-2008 Artículos: 6.519
      Hola compañeros!

      Perdonar si este post no debe ir aquí, pero bueno me gustaría que entrenadores, evaluadores y todos los jugadores q os apetezca déis vuestra opinón sobre esto y aquí siento q lo va a ver más gente ( tb en FR pero bueno yo juego sh :D ). Si algún moderador lo cambia a otro foro np!

      La duda es q ayer hablando con superkhul, me dijo q no era correcto hacer 4bet/call shove con parejas xq muchas veces no estamos comprometidos ni tenemos la equity mínima necesaria para pagar un shove y ahora lo he comprobado y tiene razón ( por lo menos en 2 de los 3 casos q os pongo a continuación).

      Y yo lo hacía siempre xq siete777, jimmyjoint y otros decían q sí hay q pagar y bueno pues yo lo hacía tb xq creía q matemáticamente era correcto, hasta q hoy me puse a comprobarlo y no me salían los números ?( .

      Así q voy a poner mis razonamientos acompañados con el equilator para q me digáis si los cálculos están bien hechos o no.

      Todos estos casos los voy a suponer para un villano q 3betea mucho, p.ej un 10-12% con el q tenemos algo de historia y va AI con un rango de JJ+AKs,AKo ( 4.68%)

      1º Caso.

      - Hero open raise 3 bb en CO con par de 88.

      - Villano en BU nos 3betea a 10bb.

      - Hero 4betea a 25bb. (2.5x)

      - Villano shove 100 bb.

      - Hero call 75 bb.

      El bote antes de pagar sumando las ciegas es de 126.5 bb. Así q tenemos q poner 75bb para un bote de 126.5 bb. Veamos lo q nos dice el equilator.



      ¡ No nos da la equity !

      2º Caso.

      - Hero open raise 3bb en CO con par de 88.

      - Villano en BU nos 3betea a 12 bb.

      - Hero 4betea a 30 bb. (2.5x)

      - Villano shove 100 bb.

      - Hero call 70 bb.

      El bote antes de pagar sumando las ciegas es de 131.5 bb. Así q tenemos q poner 70 bb para un bote de 131.5 bb. Veamos lo q nos dice el equilator.



      ¡ No nos da la equity !. Aunque es cierto q en este caso el movimiento sería prácticamente even, aunq ligeramente EV-.

      3º Caso.

      - Hero open raise 3bb en CO con par de 88.

      - Villano en BU nos 3betea a 12 bb.

      - Hero 4betea a 36 bb. (x3)

      - Villano shove 100 bb.

      - Hero call 64 bb.

      El bote antes de pagar sumando las ciegas es de 137.5 bb. Así q tenemos q poner 64 bb para un bote de 137.5 bb. Veamos lo q nos dice el equilator.




      ¡ Aquí SÍ da la equity !.

      Conclusión:

      Yo hago los 4bets casi siempre a 2.5x, por aquello de q si hago un 4bet bluff me salga más barato, pero cuando lo hacía con parejas, les acababa pagando su shove cuando matemáticamente no era correcto.

      Así q ahora viene mi duda:

      ¿ Qué recomendáis hacer 4bets/fold a 2.5x con parejas ( ya q no estamos comprometidos) o hacerlos 3x o más para q nos de la equity de pagar un AI y así tb poner más FE de nuestro lado?

      Lo pregunto xq no sé cual es más rentable de las 2, lo q sí sé es q la 2º tiene más varianza...xddd

      PD. Perdonad por el tocho pero es q para mí esto es muy útil ya q en SH hay mucha acción preflop y es importante dominar este parte del juego. Si hay algún error en los cáculos o haya algo q no he considerado, decirlo q para eso saco este tema, para aprender todos un poco.

      EDITO:

      La historia de todo esto es q si el villano tiene un 3bet del 12% y solo nos va a shovear con el 4.7% de su rango, cuando nosotros le 4beteamos, él va a shovear 1 de cada 2.5 veces. Por lo q si cogemos el caso 3, 2.5 veces ganaremos 33.75 bb ( (12+1+0.5)*2.5) y 1 vez perderemos 33.28 bb ( xq con 100bb nuestra equity es de 33.28%). Así q el EV del move es: 33.75-33.28= 0.47 bb.

      ¿ Está bien hecho el cálculo?

      un saludo!

      Javi.
  • 21 respuestas
    • yosherman
      yosherman
      Bronce
      Registro: 08-10-2007 Artículos: 4.754
      Yo a veces pago y a veces no. Depende mucho de la HISTORIA que hemos tenido ese dia. Porque si hemos tenido mucha historia su rango de shove se va a ampliar incluyendo AQ y TT.
      Ahora, si el villano me ha tomado de punto y me 3betea sobre el15% o mas yo prefiero el 4bet AI.
      También, si pagamos siempre creo que es un movimiento con mucha varianza...
    • Siete777
      Siete777
      Black
      Registro: 08-27-2006 Artículos: 5.688
      Hola javsanmi!

      Conoces mi juego y mis openraising - sizes, pero los otros no, por eso voy a escribirlo aqui otra vez:


      3 bb BU y CO, 3.5 bb UTG y MP

      3bet del villano muchas veces algo como 10 - 11 bb in position, 12 - 15 bb oop

      4bet in position 2.4 x 3bet - size, oop apr. 2.8 x 3betsize

      El problema es la gran diferencia entre nuestra 4bet contra una 3bet de 10 bb in position (10 x 2.4 = 24 bb) y 15 bb oop (15 x 2.8 = 42 bb). Son dos extremas, pero lo que keria decir es: Muchas veces estamos compremitdo, sobre todo oop porque con todo nuestra rango hacemos una 4bet más grande. Y una 4bet de sólo 2.4 o algo oop no recomiendo porque pagan mucho y tenemos spots dificles postflop.

      También olvidaste que (aunque sólo es importante en NL 400 y más alto) villano podría ser capaz de hacer un 5b shove con Axs o suited connectores (que se ve más y más), sobre todo si hay historia y piensan que la probabilidad de un 4bet bluff es tan alto de que se puede shovear rentable como bluff. Si hay una probabilidad de sólo 10 % de que el villano sea capaz de hacerlo (y con mi estilo lo hay seguramente) estamos compremitido, porque tenemos buena equity con 77 - 99 contra suited conectores y Axs

      Por eso siempre digo que 4bet / fold con parejas me parece horrible, pero tienes un punto tienes razon:

      SI estamos ip (es decir tu 4bet es pequena) y SI nuestra openraise sólo fueron 3 bb y por eso su 3bet fue relativamente pequeno y SI no hay la probabilidad de un 5b - bluff puedes foldear todas las parejas.

      Sin uno de los tres "si's" - sin hacer las matematicas - estoy seguro que "si's" estamos compremetido.

      saludos siete

      P.D.: Me parece muy interesante pensar sobre las conclusiones de tu post. No tengo tiempo ahora, pero seguro que no fue la final frase sobre eso... ^^
    • jorgmees
      jorgmees
      Black
      Registro: 08-27-2008 Artículos: 723
      JJ+ AK+ es un 3% no 4,5%, si te esta resubiendo el 11% y solo mete el shove con el 3% hacerle 4bet x2,5 es rentable siempre, luego ya depende del tamaño de su 3bet para hacer call al shove, en el caso de 3-10-25 si te resube un 11% y solo mete shove con el 3 pues le pagas con QQ+AK+ y listo que son las manos con el 37% necesario.

      No se si me he hecho un lio suelo hacer los calculos para 20 bbs jeje
    • Huches
      Huches
      Bronce
      Registro: 10-06-2008 Artículos: 729
      ?(
    • myfairmark
      myfairmark
      Bronce
      Registro: 11-30-2007 Artículos: 2.114
      lol swingaments.
      poke no pueden simplemente foldear y si los estan outplayeando tanto salirse de la mesa? lol el ego de los jugadores de poker
    • superkuhl
      superkuhl
      Bronce
      Registro: 12-03-2007 Artículos: 3.420
      SIETE nos mintió???? que no se escape!!!!
    • javsanmi
      javsanmi
      Bronce
      Registro: 01-12-2008 Artículos: 6.519
      Wenas!

      yosherman: no me gusta hacer 4bet AI xq no quiero hacerlo tampoco con mis cañones, es demasiado desproporcionado para mi gusto. Estoy de acuerdo en q tiene mucha varianza, pero en los casos q sean matemáticamente correctos pues habrá q pagar...xdd

      siete777: muchísimas gracias por pasarte, pero tengo dudas.. :D

      original de Siete777
      El problema es la gran diferencia entre nuestra 4bet contra una 3bet de 10 bb in position (10 x 2.4 = 24 bb) y 15 bb oop (15 x 2.8 = 42 bb).
      No entiendo bien.. si el villano está ip ( 3bet 10 bb), nosotros estamos oop ( obvio no?:D , entonces nuestra 4bet sería a 2.8x, 10 x 2.8 = 28 bb)

      Y si el villano está oop ( 3bet 15) nuestra 4bet, al ser ip, es a 2.4x ( 15 x 2.4 = 36).

      Entiendo q hagas siempre 4bet/call en niveles altos por lo q dices de q los villanos shovean muy light xq hay mucho 4bet bluff, pero no creo q por lo menos hasta nl100 sea así^^.

      Me gustó la regla de los 3 "si's" :D :D y es algo de esto lo q necesitaba para facilitar los cálculos mientras juego, así que:

      Como en mi nivel apenas hay villanos q shovean muy light, prefiero ponerles un rango de JJ+,AK, así q como normal general, pagaré el shove cuando me dé la equity para pagar, es decir, cuando mi 4bet sea de 33 bb. Con 33 bb invertidas, pagar un shove con 88 contra JJ+AK es casi casi EV 0.

      Si sé q su rango incluye AQ y TT entonces siempre hay q hacer 4bet/call shove, xq incluso en el caso más extremo de hacer un 4bet a 24/25$ ya tenemos la equity para pagar.


      jorgmees: Cierto jorgmees es un 3%, se me fue la pinza xD

      Tb es cierto q si solo mete el shove con el 3%, siempre es rentable hacer 4bet a 2.5x, xq va a foldear mucho.

      Y tb es verdad q en el caso de q nuestro 4bet sea a 25bb sólo podremos pagar con ese rango frente a un 3% de shove. Muy claro todo!

      Gracias por pasaros!
    • javsanmi
      javsanmi
      Bronce
      Registro: 01-12-2008 Artículos: 6.519
      original de myfairmark
      lol swingaments.
      poke no pueden simplemente foldear y si los estan outplayeando tanto salirse de la mesa? lol el ego de los jugadores de poker
      Gracias marco por tu aportación :)

      ego? lol

      No siempre puedo tener a un fish a mi izqda y a un reg a mi dcha, a veces entre el fish y yo hay un reg y no quiero q me haga la vida imposible, así q quiero saber como jugar contra él.

      Claro q puedo salir de la mesa y buscar una mejor, pero no creo q haya nada de malo en saber estas cosas, o sí? ?(
    • yosherman
      yosherman
      Bronce
      Registro: 08-10-2007 Artículos: 4.754
      OOP siempre hice mis 4bet a 2.5x y me metía en unos problemas bárbaros. Igualmente no lo veo mal, porque si el rival callea está cometiendo un error(invierte mas del 10% de su stack en el call).
    • Siete777
      Siete777
      Black
      Registro: 08-27-2006 Artículos: 5.688
      original de javsanmi
      Wenas!

      yosherman: no me gusta hacer 4bet AI xq no quiero hacerlo tampoco con mis cañones, es demasiado desproporcionado para mi gusto. Estoy de acuerdo en q tiene mucha varianza, pero en los casos q sean matemáticamente correctos pues habrá q pagar...xdd

      siete777: muchísimas gracias por pasarte, pero tengo dudas.. :D

      original de Siete777
      El problema es la gran diferencia entre nuestra 4bet contra una 3bet de 10 bb in position (10 x 2.4 = 24 bb) y 15 bb oop (15 x 2.8 = 42 bb).
      No entiendo bien.. si el villano está ip ( 3bet 10 bb), nosotros estamos oop ( obvio no?:D , entonces nuestra 4bet sería a 2.8x, 10 x 2.8 = 28 bb)
      Hola javsanmi!

      Lo he liedo antes de ir al swimming pool y no podía concentrarme, asi hicé una falta. :D
    • myfairmark
      myfairmark
      Bronce
      Registro: 11-30-2007 Artículos: 2.114
      lol, no contrarrestas a la agresion con mas agresion, si alguien te esta 3beteando con un 14% de rango ( o lo que sea ) lo que haces es abrir un rango mas tight contra buenos regulares si lo metes preflop con qq+ ak y ocasionamente jj nunca vas a ser explotado, una cosa es jugar en una forma explotable y otra cosa es ser en realidad explotado, asi que por esto creo que es una tonteria que te pongas a buscar el equity de las parejas contra el rango de shove, es simplemente una mala forma de adaptarte.

      meterte en guerras de 3bet y 4bet es ridiculo y NO NECESITAS hacer eso, si te fijas en los buenos regulares ganadores su 4bet es muchas veces max 4-5 asi que aunque los 4bet bluffs se han vuelto mas populares ultimamente hay muy pocos regulares que lo hacen y no se es una parte fundamental de su rango.

      lo que estas haciendo es simplemente cazar fantasmas, lo estas volviendo personal, te estas tildeando y en vez de jugar un buen juego solido estas siendo un fish pero sobre todo no te estas adaptando correctamente, como dije antes NO CONTRARRESTAS LA AGRESION CON MAS AGRESION.

      Asi que si alguien te esta 3beteando demasiado vuelvete mas tight y haz que el cometa el error de pensar que puede seguir 3beteandote y que runnee contra el top de tu range, haz que el se equivoque no tu.

      En muchas mesas es totalmente correcto jugar 16 14, 18 16 y en otras jugar 30 28 o lo que sea, simplemente por el hecho de que tienes que adaptar a la mesa pero debes hacerlo de la manera correcta.

      saludos
    • jimmyjoint
      jimmyjoint
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 09-07-2006 Artículos: 8.568
      original de myfairmark
      lol, no contrarrestas a la agresion con mas agresion, si alguien te esta 3beteando con un 14% de rango ( o lo que sea ) lo que haces es abrir un rango mas tight contra buenos regulares si lo metes preflop con qq+ ak y ocasionamente jj nunca vas a ser explotado, una cosa es jugar en una forma explotable y otra cosa es ser en realidad explotado, asi que por esto creo que es una tonteria que te pongas a buscar el equity de las parejas contra el rango de shove, es simplemente una mala forma de adaptarte.

      meterte en guerras de 3bet y 4bet es ridiculo y NO NECESITAS hacer eso, si te fijas en los buenos regulares ganadores su 4bet es muchas veces max 4-5 asi que aunque los 4bet bluffs se han vuelto mas populares ultimamente hay muy pocos regulares que lo hacen y no se es una parte fundamental de su rango.

      lo que estas haciendo es simplemente cazar fantasmas, lo estas volviendo personal, te estas tildeando y en vez de jugar un buen juego solido estas siendo un fish pero sobre todo no te estas adaptando correctamente, como dije antes NO CONTRARRESTAS LA AGRESION CON MAS AGRESION.

      Asi que si alguien te esta 3beteando demasiado vuelvete mas tight y haz que el cometa el error de pensar que puede seguir 3beteandote y que runnee contra el top de tu range, haz que el se equivoque no tu.

      En muchas mesas es totalmente correcto jugar 16 14, 18 16 y en otras jugar 30 28 o lo que sea, simplemente por el hecho de que tienes que adaptar a la mesa pero debes hacerlo de la manera correcta.

      saludos
      gracias marco, me gusta este comentario! pienso que estamos discutiendo sobre detalles matematicas y perdimos la vision general.

      @javsan: puedo comprender tu problema con jugadores ultra-agresivos y que querias adaptar con mas agresion, que seria UNA opcion de manejarlo, pero no es la unica opcion como he dicho marco en su comentario!

      aunque debemos comprobar que NO estariamos comitted siempre con pockets si hariamos una 4bet (porque depende de los betsizes), a veces si, estariamos comitted, a veces no!
      pero, me gusta mas buscar manos con cuales podriamos hablar del 'card-removal-effect' para hacer una bluff4bet y ademas es muy importante de observar el gameflow y adaptar a esto!
      es decir, si no estamos comprobando que nuestro villano se puede dejar la caja preflop con AQ, AJ, 77+ porque el piensa que tu haces muchas bluff4bets y el reconoce que es +ev de jugar como asi, seria un error de jugar 4bet/fold con las mismas manos.
      ademas, nos estamos entregando a la variancia que no seria un error, pero tampoco es obligado en el juego preflop porque 4betbluffs son muy caro y deben que funccionar en 2 de 3 veces!

      para tener una buena impresion de observar jugadores en las mesas, te aconsejo a reservar algunos entremanientos privados de siete777, porque el domina esta parte del juego muy bien y siempre es una ayuda muy valiosa!

      no quiero hacer publicidad del juego de siete777 y sus entrenamientos privados, pero como saberle y su juego muy bien, es un consejo entre amigos para ti!

      un salud,

      jimmyjoint!
    • javsanmi
      javsanmi
      Bronce
      Registro: 01-12-2008 Artículos: 6.519
      ok myfairmark, tienes razón en lo q dices, pero mi pregunta es si es correcto o no hacer 4bet/call shove con parejas, no si debemos jugar más tight o salirnos de la mesa contra 3betors, es decir NO pregunto si debemos hacer 4bet con 88 sino si debemos pagar un shove cuando lo hacemos.

      Y repito q estoy de acuerdo en lo q dices, aunq como dice jimmy, contrarrestralos con más agresión tb es una opción, la otra es la q tu dices, jugar más tight y 4betear sólo por valor.

      @jimmy: ok jimmy, ahora me quedó claro q el estar commited o no depende de las bet sizes y del rango de AI del villano, antes pensaba q siempre había q hacer call al shove creyendo q siempre tenemos la equity de pagar.

      Sí me gustaría mucho hacer un entreno con 777, de hecho me debe uno :D :D

      un saludo!
    • korningg
      korningg
      Bronce
      Registro: 08-13-2007 Artículos: 1.483
      Hola a todos,

      Primero que nada, soy un gran fish. Segundo, juego FR, donde los rangos son mas tight y un 3bet de 12 no existe. Tercero, respeto mucho las opiniones de los jugadores de este foro, que son los mas avanzados (activos y participativos) que hay en cash de la comunidad hispana.

      Siempre he tenido la duda, y hace poco lei un articulo que la avivo, de que tan correcto es ponerse en la situacion "auto pot commited". Es decir: Con draw resubo y trato de ponerme unas odds suficientes para que el call sea rentable. Pero el precio lo pongo yo.

      Mas o menos esto veo en esta situacion. Buscar un edge marginal en una situacion donde nosotros mismos ponemos precio al call final no me parece correcto (repito, soy un gran fish).

      Leyendo a dukeuriel se me vino a la mente lo del costo beneficio en esto del poker. Arriesgar 100 bb, para que a larga tu EV sea de 1 BB o menos, me parece absurdo. Comparto aca el comentario de myfairmark acerca del ego del jugador.

      Muchas veces buscar las situaciones limites nos va a traer varianza, con su correspondiente estres, y hacemos un juego matematicamente perfecto, pero psicologicamente muy invasivo y desgastante.

      No se si llegue a jugar nl 1k algun dia, y tambien se que estos conceptos tan avanzados solo se pueden aplicar en los niveles ultra agresivos, nl400+, aun asi yo prefiero seguir pescado fishes y explotando regulares con leaks visibles, y no montar el bankroll en un sube y baja para, al final del año, aprovechar unas 3 cajas mas (quizas) proveniente de las situaciones marginales en extremo.

      Repito que no descalifico a nadie, es solo una reflexion de un aprendiz.

      Que buen ladrillazo me salio!!!! Posiblemente no lo lean completo, xD .

      Saludos.
    • superkuhl
      superkuhl
      Bronce
      Registro: 12-03-2007 Artículos: 3.420
      Creo que esas son las dos maneras correctas de adaptarse, tanto subir menos preflop como hacer mas 4bet. IMO se pueden hacer en diferentes situaciones... a la derecha de un rival con un 3bet de 12+ preferiria subir menos manos (o abandonar la mesa) y jugar valueplay. En cambio si el rival esta dos lugar por detras y vamos a jugar mucho BU/CO vs blinds preferiria hacer mas 4bet bluffs ip, que son mas baratos y dejan al villano sin muchas opciones. Tambien es bueno el WTS del villano, si es bajo va a foldear muchas manos y su rango seria QQ+ lo cual hace un 4bet/fold mas rentable.

      Sobre el card removal effect, estoy algo confundido. Yo creía lo mismo de que Ax reduce la posibilidad de AK, pero ZIbow me ha dicho que es mejor tener algo como suited connectors porque si nosotros tenemos un A se reduce la posibilidad de que el villano tenga AT/AJ/AQ que serían manos muy comunes para jugar 3bet/fold. ¿Qué opinan de esto?

      Por último no hay que olvidar que algunos rivales contra los que jugamos a veces nos van a pagar un 4bet (sé que es horrible pero sucede) y es el peor spot ever con casi cualquier mano menos AA, lo cual es un argumento a favor del valueplay.

      En resumen creo que hago mucho 4bet fold, hoy me shovearon 22 a un 4bet :O . Flip obv. Qué tan rentable será si los villanos no foldean al 4bet? y cual es el betsize ideal? Si es pequeño no estamos commited y por ende ante villanos fuertes tenemos mucha menos foldequity, si es grande estamos commited y nuestro equity es de 33% con pockets, 30% Ax lo cual es horrible para el winrate.
    • javsanmi
      javsanmi
      Bronce
      Registro: 01-12-2008 Artículos: 6.519
      Tienes mucha razón en lo q dices korningg y lo comparto totalmente al igual q lo q dice myfairmark.

      Obviamente todos queremos jugar contra fishes con posición y tener regulares mediocres tb con posición, pero no siempre podremos tener esas mesas perfectas. Claro q nos podemos marchar de la mesa o foldear constantemente a sus 3bets, pero hay veces q tenemos a un fish q regala su dinero 2 asientos más adelante ( con el q no nos importa jugar oop) pero en medio está este villano pesao :D

      Creo q se ha exagerado un poco todo esto, no soy un maníaco q a cada rato se está dejando la caja con 88 :D , de hecho mi 4bet rangue es muy muy normalito, 2.4% q son QQ+,AK, pero hablo de situaciones muy muy concretas, como en guerra de ciegas, bu vs bb o co vs bu, siempre con un rival con mucho 3bet en comparación a su rango de shove, q normalmente será de 3 a 1 o 4 a 1.

      ¿ soy el único q ha hecho un 4bet light con 88-TT en guerra de ciegas ante un rival con mucho 3bet q al final nos a metido la caja? no, verdad? :P

      Solo quería saber, si cuando hacemos un 4bet light con PP ( muy de vez en cuando) hay q pagar siempre un shove. Ahora ya me quedó claro de cuando sí hay q pagar y cuando no.

      Y bueno no quería crear ninguna polémica, sólo saber vuestra opinión de esto en concreto.

      Gracias por todas las respuestas, un saludo!
    • BBA546
      BBA546
      Bronce
      Registro: 08-09-2007 Artículos: 1.882
      A mi contra villanos muy agresivos con mucho 3bet me gusta mas jugar tight y pagarle 3bets ip pero si son regulares muy fuertes con un buen juego postflop prefiero lanzar algunos 4bets bluff de vez en cuando en vez de callear sus 3bets .

      Sobre lo de 4bet/call con pocket par medianos , si crees q villano solo ira all in con JJ+ , AKs/o no hace ni falta usar el equilator para saber q es ev- hacerlo , las veces q foldee al 4bet no compensa la caja q perderemos cuando no foldee .
      Obviamente solo debes meter 4bet cuando hay mucha historia y sabes q es muy posible q villano shovee con un rango amplio q incluye Ax , sc solo ahi es rentable jugar 4bet/call sino mejor prefiero foldear a los 3bet .
    • Tigreton
      Tigreton
      Black
      Registro: 10-24-2007 Artículos: 2.976
      Madre mia, que buen thread.
    • colo81
      colo81
      Bronce
      Registro: 10-31-2007 Artículos: 3.663
      no lo lei aun

      pero dejo aqui el aviso para poder tener acceso a cuando alguien opine.

      asi me queda guardadito en el mail

      es de esos q NO te puede faltar


      a la tarde me lo leo ;)
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