FR (0.25/0.50) Un poco de matematica :)

    • matyaspoker
      matyaspoker
      Bronce
      Registro: 04-19-2008 Artículos: 476
      Bueno estoy en etapa de mejorar mi juego, por lo que estoy tratando de entender un poco mas la parte matematica de esto :f_biggrin:

      Estuve leyendo este hilo,y la verdad me aclaro muchas cosas.

      Me puse a investigar sobre el 4bet de farol, y estuve calculando cuando nos reportara beneficios.
      Al ser un 4bet light los beneficios deben provenir del preflop.

      Los calculos los hice con las siguientes estimaciones: open raise Hero a 4bb ... 3bet a 12bb ... 4bet hero a 30bb (2,5x) ... 1,5bb ciegas

      para calcular cuando es rentable lo hice de esta manera:

      estimar el rango de all in del villano

      calcular el FE minimo.

      encontrar el rango del villano que nos de ganancia inmediata a nuestra 4bet.


      el FE minimo para este ejemplo seria:

      Coste: 30 - 4 = 26bb

      Ganancia: 4+12+1.5 = 17.5bb

      FE min: coste/ganancia+coste = 0.598



      El rango de 3bet del villano para que nuestra 4bet sea rentable inmediatamente (PF)

      Rango de AI / (1- FE min)


      Si el villano va all in con el 0,9% (kk+)
      0.009/0.402 = 0.0223 = 2.24 % (este resultado no me cierra mucho)

      Si va all in con 1.36 % (QQ+)
      0.0136/0.402 = 3.38%

      Si va all in con 2.11 % (kk+ AK)
      0.0211/0.402 = 5.24%

      Si va all in con 2,56% (QQ+ AK)
      0.0256/0.402= 6.37%

      No se si esta bien hecho esto. me gustaria que se arme un lindo debate sobre el tema ya que me interesa mucho profundizar estos aspectos.

      Obviamente a menor rango de AI del villano mas tendiente a hacer 4bet/fold.

      Y dependiendo de nuestra equity minima (34,74%) tendremos que pagar el shove con:
      5bet all in del villano con:
      el 0,9% ----> call shove con AA
      el 1.36% ---> call shove con KK+
      el 2.11% ----> call shove con 22+ AK
      el 2.56% ---> call shove con 44+ AK

      Se que hay muchos factores a tener en cuenta como la adaptacion del rival y demas pero quisiera que me ayuden a saber si esto que puse esta bien o no :D ya que mi fuerte no son las matematicas (soy medico) pero igual me gusta intentar aprender.

      Tambien me gustaria que me ayuden a aplicar esto en el juego :D

      Saludos!
  • 12 respuestas
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      Hola Matyas!

      Me tengo que ir ahora mismo y no he podido echarle un ojo a los cálculos. Jueves mediodia quedo "libre" por unos días de exámenes y a más tardar le hecho un ojo;) !

      De todas formas, te dejo un link donde justamente preguntaron estas cosas ;P

      http://es.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=56095


      Míralo a ver qué te parece, quizá está allí puesto esto! Jueves a lo más pasaré de nuevo!

      Samy

      EDITO: De todas formas, que bueno que empieces con estas cositas! Son la clave de todo :) !
    • uribefache
      uribefache
      Bronce
      Registro: 09-23-2008 Artículos: 1.124
      Hola matyas,

      No entiendo de donde sale el

      "rango de 3bet del villano para que nuestra 4bet sea rentable inmediatamente (PF)

      Rango de AI / (1- FE min) "


      Yo simplificaria el calculo a lo siguiente:

      Supongamos que el villano tiene un 3bet del 6%, pero solo con un 3% de las mejores manos va a hacer una 5bet(AI).

      Eso quiere decir que el 50% de las veces con las que inicialmente hizo un 3bet va a foldear, el otro 50% va a empujar.

      Luego la probabilidad de que el villano foldee dado que hizo una 3bet es 0.5

      0.5 < FE min (0.598 ), por lo tanto no es rentable.

      Preparemos una formula:

      La pbb de que el villano se juegue la caja = rangoAI*1/3bet
      (esto simplemente usando regla de 3, diciendo que con pbb 1 el villano hizo 3bet)

      Notacion : Pbb de que el villano se juegue la caja = Pbb_AI.

      La probabilidad con la que el villano va a foldear es 1-Pbb_AI.

      Nuestra jugada mostrara beneficios si

      1-Pbb_AI>=FEmin

      <=> 1-FEmin>=rangoAI/3bet
      <=> 3bet>=rangoAI/(1-FEmin)

      Y ahora entiendo tu punto... pero faltaba hacer un poco de desarollo xD

      Finalmente podemos decir que la jugada sera positiva si:

      rangoAI/3bet >= 1-FEmin

      Me gusto harto a lo que llegaste!

      El calculo que hiciste despues, el del call al 5bet, supongo que lo hiciste igualando EV a 0 y despejando.... despues lo voy a mirar, pero lo de arriba esta bien.

      Yo hice un calculo parecido para ver si era EV+, suponiendo que el villano floldea QQ contra un 4bet AI... me dio EV+ asumiendo que callea con AK, KK+ y foldea el resto. fue para esta situacion particular:

      http://www.youtube.com/watch?v=og5PKQDBXeo

      El video era para un amigo, asi que no es muy fino xD .


      Saludos
      Uribe Fache
    • matyaspoker
      matyaspoker
      Bronce
      Registro: 04-19-2008 Artículos: 476
      gracias samy y uribe por pasar.

      @ uribe: en realidad yo hice los calculos utilizando esa formula que estaba desarrollada en un articulo que lei por otro foro ;) yo intente aplicar eso a esas posibilidades que puse arriba.
      Luego lo de call al AI lo hice con el equilator.

      1.le asigne un rango un jugador en este caso 2.56%

      2. coloque la equity minima

      3 le di en equilar y nos da todas las manos con una equity superior a la minima contra ese rango.

    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      original de matyaspoker
      gracias samy y uribe por pasar.

      @ uribe: en realidad yo hice los calculos utilizando esa formula que estaba desarrollada en un articulo que lei por otro foro ;) yo intente aplicar eso a esas posibilidades que puse arriba.
      Luego lo de call al AI lo hice con el equilator.

      1.le asigne un rango un jugador en este caso 2.56%

      2. coloque la equity minima

      3 le di en equilar y nos da todas las manos con una equity superior a la minima contra ese rango.

      A veces parece increíble poder pagar un push con 44, te entra un miedo!! jeje

      Samy
    • Spanische
      Spanische
      Bronce
      Registro: 02-04-2008 Artículos: 932
      Un tema interesante, un día hice todos estos calculos pero ahora después de 6 horas de sesion no puedo con mi alma, prometo que volveré por este post..

      Apuntar un par de cosas.
      No nos podemos fiar del rango de fold a 4bet que nos ofrecen los programas estadísticos por lo siguiente:
      Amigo con 20bb sube en Bu 3bb, Hero raise 9bb, Amigo all in 20bb, Hero calls.
      Estas situaciones contra sss son la mayoría y las que nos van a dar un rango de fold a 4b muy bajo.

      Solo la historia que tengamos contra ese villano en concreto es la que nos va a valer y con ella solo podemos hacer aproximaciones que muy de lejos llevan a un rango exacto como "2.56%". Aunque si podemos inducir pushes o evitar el 4bet.
      Por ejemplo si le hemos visto hacer 5bet all in con JJ+, AK ; será mejor que no 4bteemos nuestros AK o que los 4beteemos all in si su rango de 3bet es lo suficientemente amplio como para tener fold equity.
      Otro fallo que es muy explotable en estas situaciones es hacer 4bet/fold con QQ, el "4bet por información".
      De todas formas estos datos cambian constantemente y no vas a encontrar una fórmula que te de un Ev automático aqui, salvo que alguien asiduamente haga 3bet/fold y en ese caso no hace falta calcular mucho :s_confused: . Pero desafortunadamente no abundan muchos casos de esos, nosotros mismos nos vamos a adaptar haciendo push allin a un rival que utilice demasiado el 4b, habría que ponerse a hacer un Bayes para ESTIMAR hasta que punto llega la sobreadaptación de nuestro rival, cuando se le va a encender la bombilla del all in light y cuando creera que ya es suficiente ya que nosotros mismos nos hemos adaptado.

      Al final me he liado a escribir... un saludo
    • uribefache
      uribefache
      Bronce
      Registro: 09-23-2008 Artículos: 1.124
      Hola matyas,

      La equity minima la calculaste con EV=0, a eso me referia.

      EV=pbbGanar*ganancia - pbbPerder*perdidas

      => 0=MINequity*(100+30+1.5)-(1-MINequity)*(100-30)

      => MINequity=0.34739454

      Todos los calculos estan perfectos, con desarrolo y todo.

      Como regla general si hacemos una 4bet con algun par, tenemos que callear un shove. Por eso digo en el video que con JJ siempre voy a callear un shove y prefiero meter en vez de pagar.

      Saludos
      Uribe Fache
    • uribefache
      uribefache
      Bronce
      Registro: 09-23-2008 Artículos: 1.124
      Hola a todos,

      Y el 5bet bluff????

      En esta mano yo decido hacer 4ta porque SB tiene un rango muy amplio de 3bet desde SB, luego es una facil 4bet dada la situacion de robo.

      Creo que BU noto eso metio 5ta, pero no sabia que mi 4bet era por valor.

      Busque a BU en pokertableratings y no parece un fish

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $1(BB) Replayer
      SB ($101)
      Hero ($104)
      UTG ($104)
      UTG+1 ($24.50)
      UTG+2 ($17.20)
      MP1 ($81.50)
      MP2 ($30.50)
      CO ($100)
      BTN ($104)

      Dealt to Hero Q:diamond: Q:spade:

      fold, fold, fold, fold, fold, fold, BTN raises to $3, SB II raises to $10, Hero raises to $25, BTN raises to $85, fold, Hero raises to $104, BTN calls $19.40,

      FLOP ($218) Q:club: T:diamond: 8:spade:



      TURN ($218) Q:club: T:diamond: 8:spade: 7:spade:



      RIVER ($218) Q:club: T:diamond: 8:spade: 7:spade: 9:spade:



      BTN shows 4:heart: T:heart:
      (Flop 0.9%, Turn 0.0%)

      Hero shows Q:diamond: Q:spade:
      (Flop 99.1%, Turn 100.0%)

      Hero wins $215

      Me dio la impresion que BU sabia lo que hacia, sus stats son:

      VPIP/PFR/AF 12/7/2.3

      Saludos
      Uribe Fache
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      WAW, uribefache, qué imagen debes tener en las mesas para que te hagan eso :D :D

      Por cierto Spanische, con lo de Bayes me has recordado a mis clases de probabilidad y estadística e inteligéncia artificial 2 donde se aplica esta fórmula... xD (BTW, un notable en las dos tengo (H) xD ).

      Si nos vamos al extremo del frikismo matemático, el problema con Bayes es que seguramente llegaríamos a un nivel de overfitting (sobreaprendizaje) bastante rápido con lo que todo lo hecho hasta el momento no serviría de nada. Hay métodos para reducir el overfitting (separar las clases de aprendizaje con las clases de testeo y aplicar métodos de validación como K-fold, Hold out, o el que sea) pero que no son aplicables al póker porque las clases son demasiado pequeñas y las de test poco fiables, así que llegamos a la conclusión que desde el punto de vista de la inteligéncia artificial tenemos un problema gordo aún no resuelto :D :D Y que por eso mismo, aún no tenemos autómatas perfectos... Por más que Turing lo intentara, tenemos la teoría y no lal práctica.

      Bueno, ya paró de comentar como un informático friki...

      Samy
    • Spanische
      Spanische
      Bronce
      Registro: 02-04-2008 Artículos: 932
      vamos.. que no llegaríamos a nada no?
      En el libro "mathetics of poker" lo utilizan bastante, por ejemplo para catalogar a un villano como maníaco desde su primera mano.. La verdad yo todavía no soy capaz de hacero mentalmente y no creo que lo sea nunca, ya me cuesta calcular un proyecto a más de 9 outs... xD


      Esa mano me suena jeje. La verdad que nl100 en fulltilt esta cada día más "thought", no hay mesas de nl200 o 400 y los regulares se bajan a nl100. Y lo malo que son regulares que piensan y sobre todo tienen memoria, no como en stars.
      Esto es lo que se gana con una imagen loose preflop:
      el rival es ganador del nivel:

      No-Limit Hold'em, $1.00 BB (8 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      saw flop | saw showdown

      SB ($17.50)
      BB ($56.55)
      UTG ($124)
      UTG+1 ($112.65)
      MP1 ($96.50)
      Hero (MP2) ($100)
      CO ($113.80)
      Button ($45.90)

      Preflop: Hero is MP2 with A, A
      3 folds, Hero bets $3, CO raises $10.50, 3 folds, Hero raises $26, CO raises $103.30 (All-In), Hero calls $71 (All-In)

      Flop: ($201.50) 5, 4, J (2 players, 2 all-in)

      Turn: ($201.50) 5 (2 players, 2 all-in)

      River: ($201.50) 4 (2 players, 2 all-in)

      Total pot: $201.50
      Main pot: $201.50 between Hero and CO, won by Hero

      Results:
      Hero had A, A (two pair, Aces and fives).
      CO had A, 8 (two pair, fives and fours).
      Outcome: Hero won $198.50
    • matyaspoker
      matyaspoker
      Bronce
      Registro: 04-19-2008 Artículos: 476
      La verdad es que eso mismo pense que pasaba al aumentar el 4bet light tambien hay jugadores que haran 5bet light adaptandoce.

      Muy interesantes todos los comentarios, yo lo puse a prueba en una mano, ahora no estoy en mi casa pero meti la 4º con 76s en mp3 ante un 3bet de BU que tenia un 3bet de 6.3 y un 4bet range de 1 y algo y se tiro la verdad es que es la primera vez que lo hago y funciono.

      Empeze a hacer todos mis 4bet x 2,5 y no mas x3 creo que tienen un FE similar y me deja usar los rango que puse arriba. Obviamente no estoy haciendo mucho 4 bet light solo lo hice una vez en 5k manos que jugue desde entonces.

      Espero mas comentarios que ayudan y mucho!
    • uribefache
      uribefache
      Bronce
      Registro: 09-23-2008 Artículos: 1.124
      Hola a todos,

      Spanische:

      Veo que nombraste el libro "mathematics of poker", he escuchado buenos comentarios de el y estaba pensando en comprarlo. Pero no quiero encontrarme con un libro que me diga como caluclar las pot odds, outs y esas cosas basicas, estoy esperando un libro que haga calculos un poco mas avanzados... como los que hace sklansky en el "no limit hold em theory and practice".

      Cumplira este libro con mis expectavivas???

      Que otro libro recomendarias??

      Ubicas el libro "The professional"???

      Jajajaja jugamos igual la mano xD , para mi fue complicada la decision con QQ... pero bueh dadas las posiciones pude decidir bien.

      Samy:

      Me han visto subiendo con K7:diamond: :diamond: desde MP3, es probable que crean que solo juego ese tipo de manos xD .

      Saludos
      Uribe Fache
    • Spanische
      Spanische
      Bronce
      Registro: 02-04-2008 Artículos: 932
      Buenas!
      A calcular las odds esta dedicado solo el primer capítulo y de forma matemática más allá de la regla del x2 y el x4 de otros libros. Creo que si tiene conceptos avanzados que pocos jugadores conocen aunque creo que esta también bastante enfocado al fixed limit. Yo todavía no lo he leido entero porque me puse con el "Small Stakes Holdem" de Ed Miller, para mi el mejor libro de NLH cash que se ha escrito para el jugador online. Te lo recomiendo.
      Otros libros.. El PNLH de Ed Miller que seguro que has leido ya, y bueno NO TE RECOMIENDO: Harrington on Cash ni el tomo I ni el II y tampoco "Wining Strategues for NLH".
      La verdad no estoy muy al día de lo libros que aparecen pero los que he leido hasta ahora dejan mucho que desear y estan enfocados para el jueg en vivo y no para el jugador profesional.
      Creo que Ngyen -se escribe asi?- sacó un e-book de 3k$ sobre el NL cash en mid-high stackes.

      En cuanto a la mano, el rival tenía una barbaridad de 3bet a steal y tu unas cuantas también asi que me puse en tu lugar: Me vi a mi con 60% de Steal en Buton, a ese rival con un porcentaje elevado de 3bet a steal y vi una clara situación para el 4bet light. Pero bueno estas enredaderas de cabeza no siempre salen bien..