FR (0.25/0.50) AK: All In vs. 3 Bet, está bien?

    • oreydoazar
      oreydoazar
      Bronce
      Registro: 08-15-2008 Artículos: 436
      Hola, leí un artículo de shove con AK frente a un 3 Bet y quería que me chequeen si están bien los cálculos que hago (porque modifico los del artículo que no coincido con lo que espero que hagan los villanos).
      Lo que plantea es que con AK en mano si conviene ante un 3Bet re-subir All In.
      Yo supongo un 3Bet del rival de un 4% (JJ+ AQ+). Yo con AK en mano subo a 4BB y el villano re-sube (con ese rango) a 12 BB.
      Entonces.. lo primero a suponer es con qué manos hará call al shove... mi suposición es: KK+
      Yo teniendo AK se pueden dar las siguientes combinaciones:
      AA: 3
      KK: 3
      QQ: 6
      JJ: 6
      AK: 9
      AQ: 12
      Dando un total de 39 combinaciones, con las cuales en 6 nos hará call, y en 33 ganaremos en el momento sus 12 BB.
      Entonces... si no hay showdown ganamos: 12 BB x 33 combinaciones = 396 BB
      Si hay showdown nosotros tendremos una equity del 18.5% (supongo AK, y no AKs donde todavía es mayor nuestra equity), con lo que ganaremos el 18.5% de las 200 BB del bote (obviamente suponemos a ambos en 100 BB) a lo que hay que restarle las 96 BB de nuestro push => 0.185 x 200 - 96 = -59. Que hay que multiplicar por las 6 combinaciones del call => -59 x 6 = -354 BB
      Entonces ganamos 396 BB y perdemos 354 BB, con lo que a largo plazo, con estas suposiciones de 3 Bet y de call AI del villano, es EV+ hacer shove con AK ante un 3 Bet del 4%.

      Esto es así? está bien calculado? me parece muy importante, ya que yo hasta el día de hoy hacía instant fold con AK ante una 3Bet (sobre todo si la 3Bet era del 4%)
  • 35 respuestas
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      Hola Orey!

      Como te veo con ganas de aprender voy a aprovechar lo que le he puesto a elziscador:

      EV = FE * BoteHastaElMomento + NFE* ((EquityVSSuRangodeAI * BoteTotalSiVamosAI) - Coste3bet)

      El FE es las veces que el villano se va a tirar y NFE las veces que no se tirará.

      FE = 1 - RangoAllinVillain/PFRvillain (en tanto por uno)
      NFE = RangoAllinVillain/PFRvillain (en tanto por uno)

      La EquityVSSuRangodeAI también es en tanto por uno.

      En este caso, el PFRvillain en realidad sería su 3bet.

      De esta manera podrás calcular de manera más fácil todos estos cálculos siempre, de hecho te puedes montar un excel que haga esto y cambiar los valores y au :)

      Me paso por aquí a ver tus cálculos!

      Samy
    • Paspawn
      Paspawn
      Bronce
      Registro: 09-02-2008 Artículos: 43
      Gran hilo. Un par de preguntas:

      - RangoAllinVillain es el 4bet range que sale en el HM y que en el PT· no sale directamente, ¿no?

      - PFRvillain si es el 3bet PF del PT3, ¿no?

      Muchas gracias por todo.
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      original de Paspawn
      Gran hilo. Un par de preguntas:

      - RangoAllinVillain es el 4bet range que sale en el HM y que en el PT· no sale directamente, ¿no?

      - PFRvillain si es el 3bet PF del PT3, ¿no?

      Muchas gracias por todo.
      En caso de ir allin contra un big stack podemos aproximar el rango de allin mirando su 4betrange (aunque no sea exacto, porque a veces se tirará ante el 5bet[cosa que no me gusta]) que no sale directamente en el PT, y el PFRvillain equivale, en esta situación, a su 3bet exacto :)

      Samy
    • Paspawn
      Paspawn
      Bronce
      Registro: 09-02-2008 Artículos: 43
      Lo pongo aqui porque es referente a las ultimas respuestas, pero si es necesario no me cuesta nada crear un hilo en el foro de software.

      Como ya hemos dicho, el 4Bet range no aparece como tal en el PT3, asi que he decidido crear el dato y aqui van las dudas al respecto.

      ¿4bet range = (PFR * 4bet PF)/100?

      Utilizando eso me da un rango de 1.37% que no se ajusta a la realidad. En caso de ser correcta la formula de arriba, puede ser que la haya introducido mal al generarla en el PT3. La dejo a continuacion.

      (cnt_pfr / cnt_hands) * (cnt_p_4bet / cnt_p_4bet_opp) * 100

      Explicacion:

      (cnt_pfr / cnt_hands) * 100 = PFR
      (cnt_p_4bet / cnt_p_4bet_opp) * 100 = 4bet PF
      (100 * 100)/100 = 100 :D
    • oreydoazar
      oreydoazar
      Bronce
      Registro: 08-15-2008 Artículos: 436
      A ver... en el ejemplo que puse:

      FE = 1 - RangoAllinVillain/PFRvillain (en tanto por uno)
      FE = 1 - 1% / 4% => FE = 0.75

      NFE = RangoAllinVillain/PFRvillain (en tanto por uno)
      NFE = 1% / 4% => NFE = 0.25

      EV = FE * BoteHastaElMomento + NFE* ((EquityVSSuRangodeAI * BoteTotalSiVamosAI) - Coste3bet)

      EV = 0.75*12BB + 0.25*((0.185*200BB) - 96BB) => EV = -5.75 BB

      En la cuenta que yo hacía me daba que convenía el push con AK, y en esta cuenta me da que no conviene.

      Cual está bien?
    • korningg
      korningg
      Bronce
      Registro: 08-13-2007 Artículos: 1.483
      Ya que estan de calculistas, por que no revisar la linea del 4bet-fold contra un 4%, suponiendo que no se va a envidar con nada menos que ases y reyes? Es la misma suposicion que haces al ponerlo pagando el shove. 4bet a 2,5x. Creo que tendria el mismo efecto, y no pierdes mas de un tercio de tu stack contra los nits que se envidan solo con ases y reyes.

      No lo hago yo porque ando full con la tesis, y la verdad paso por el foro de pura distraccion. Pero volvere, lo prometo, xD .
    • JastasPista
      JastasPista
      Bronce
      Registro: 06-25-2008 Artículos: 234
      Oreydoazar, galego non? jeje

      Creo que tu calculo es el correcto. No he comprobado que las combinaciones que consideras estan correctas, pero parece que si.

      El calculo que hace sammy es el generico. Sammy, date cuenta de que el foldequity cambia al variar las combinaciones contrarias segun la mano que tienes.

      En este caso de un 80% según la formula de Sammy pasa a 84% segun oreydoazar, que es el correcto. Igual me he confundido que lo hice rapidito, pero bueno esta claro que cambia.


      Un saludete.
    • JastasPista
      JastasPista
      Bronce
      Registro: 06-25-2008 Artículos: 234
      Y la linea que propone korning si que parece mucho mas rentable. Ya que cuando nos paga estamos perdiendo aprox 60BB, mientras que pegando el 4bet, serian tan solo unos 36BB. A simple vista mucho mas rentable, siempre que solo nos pague con KK+ claro.


      Un salduo
    • oreydoazar
      oreydoazar
      Bronce
      Registro: 08-15-2008 Artículos: 436
      En lo personal prefiero el shove al 4bet de 2.5x debido a que creo que villanos con AK o con QQ pueden responder con 5bet/all in y tirarnos sabiendo que tienen todavía algo de Fold Equity (y esos mismos villanos no pagarían el All in nuestro en respuesta a su 3Bet). Ojo, esto es lo que pienso yo, que no soy un gran entendido tampoco.

      JastasPista: "Oreydoazar, galego non? jeje" => no entendi :( (que significa eso?)

      Alguien que esté seguro podrá corroborar los cálculos?
    • JastasPista
      JastasPista
      Bronce
      Registro: 06-25-2008 Artículos: 234
      Nada, simplemente te preguntaba si eras gallego. Me parecio por el nombre.

      Ahora he visto un fallo en tu calculo. Las combinaciones de AK son 15 (16-1), no 9. Lo que haría incrementar mas aun, el FE.

      Un saludo
    • korningg
      korningg
      Bronce
      Registro: 08-13-2007 Artículos: 1.483
      Si metes shove directo en el 4bet, tendrias que balancear tu rango y shovear tambien con QQ+, si no serias muy facil de leer. Si supones que nadie va a pagar el all in con menos de KK, tambien debes hacer esa suposicion para los que paguen el 4bet y luego sepan que no se pueden tirar.

      Con un 4bet range de 2,5, que seria el que tendrias shoveando QQ+ y AK, tambien te van a pagar el all in con AK y QQ. Mejor 4bet/fold contra villanos de alto fold al 4bet, y contra los que tienen el fold al 4bet bajo, hay que revisar la rentabilidad de jugar 4bet/shove si nos dan los numeros.

      Para un 3bet de 4 y fold 4bet de 33, tenemos un rango de 5bet o call 4bet, que tambien lo hacen mucho, de 2,7 mas o menos, que es un rango de AK, QQ+. Contra ese rango jugamos 60-40 en contra aproximadamente, pero por el tamaño del pote nos deberian dar las pot odds.

      Tengo sueño y poca inventiva, lo que acabo de decir lo hice rapido y desordenado, seria bueno que alguien le pusiera numeros.

      Siempre son interesantes las discusiones por aca.

      Saludos.
    • oreydoazar
      oreydoazar
      Bronce
      Registro: 08-15-2008 Artículos: 436
      JastasPista: no soy gallego, soy argentino. Las combinaciones de AK restan 7 y no una sola debido a que supongamos que tengo A :heart: K :spade: , estoy quitando a todas las combinaciones que usan el A :heart: y a las que usan la K :spade: , por ejemplo A :heart: K :diamond: ya no es posible, porque yo tengo el A :heart:

      korningg: shovear con QQ me da un EV- (según los mismos supuestos y cálculos de arriba considerando las nuevas combinaciones posibles).
      Ahora... en cuanto al 4bet de 2.5x (30BB) las cuentas me dan que si tiene un Fold al 4bet mayor al 50% combiene el 4Bet de 2.5x y si es menor al 50% combiene el push directamente (KK+ es el 15% de las 39 combinaciones posibles con lo que en mi ejemplo convendría tu opción, aunque me queda la duda de si no tentamos a un 5Bet/All In con AK y QQ por parte del villano)

      Una aclaración: estamos suponiendo que el villano solo hará call al 4Bet/All In con KK+ y eso nos da un EV+ a favor del push, pero si el call lo hace con AK+ QQ+ el EV pasa a ser negativo. Me gustaría saber qué opinan respecto de con qué rango haría call un jugador promedio al 4Bet/All In (con KK+, o con AK+ QQ+)
    • JastasPista
      JastasPista
      Bronce
      Registro: 06-25-2008 Artículos: 234
      Oreydoazar: tienes razon. Era tarde ayer y se me fue la olla con lo del AK.

      Un saludo
    • korningg
      korningg
      Bronce
      Registro: 08-13-2007 Artículos: 1.483
      Estas tomando en cuenta las veces que, si nos hacen push 5bet con AK o QQ vamos a tener KK+?

      Amigo, te tengo de obrero, xD . Pero no quiero dedicarle mas de 5 min a mis escapadas al foro, entrego tesis el lunes.
    • oreydoazar
      oreydoazar
      Bronce
      Registro: 08-15-2008 Artículos: 436
      original de korningg
      Estas tomando en cuenta las veces que, si nos hacen push 5bet con AK o QQ vamos a tener KK+?

      Amigo, te tengo de obrero, xD . Pero no quiero dedicarle mas de 5 min a mis escapadas al foro, entrego tesis el lunes.
      No, no lo estoy tomando en cuenta, y no estoy seguro de que deba hacerlo tampoco. Sinceramente tengo muchas dudas respecto de todo esto ya que soy nuevo en este tipo de cálculos y no se qué tan confiables sean mis cálculos y mis supuestos. Lamento que otros jugadores profesionales no ayuden en el hilo que me parece mas que interesante y sobre todo muy útil.
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      original de oreydoazar
      original de korningg
      Estas tomando en cuenta las veces que, si nos hacen push 5bet con AK o QQ vamos a tener KK+?

      Amigo, te tengo de obrero, xD . Pero no quiero dedicarle mas de 5 min a mis escapadas al foro, entrego tesis el lunes.
      No, no lo estoy tomando en cuenta, y no estoy seguro de que deba hacerlo tampoco. Sinceramente tengo muchas dudas respecto de todo esto ya que soy nuevo en este tipo de cálculos y no se qué tan confiables sean mis cálculos y mis supuestos. Lamento que otros jugadores profesionales no ayuden en el hilo que me parece mas que interesante y sobre todo muy útil.
      Hola Oreydoazar.

      Manorjr y yo acabamos de hacer un examen, ayer y hoy hemos estado estudiando. Esta noche o mañana intentaré ponerlo al día.
      Antes de ayer te comenté que me pasaría a ver tus cálculos, no han pasado 48h y ya avisé en un hilo (en el foro de NL5+, donde también posteaste) la situación de todos los evaluadores. Espero que puedas tener un poco de paciencia hasta que tengamos 10minutos para mirar los cálculos.

      Si te sueles pasar por el foro ya sabes que yo suelo poner cálculos e instar a que los hagais. Espero que lo comprendas.

      Samy
    • oreydoazar
      oreydoazar
      Bronce
      Registro: 08-15-2008 Artículos: 436
      Hola Samy, no te preocupes, entiendo perfectamente que hay prioridades, y tampoco tienes que darme a mi explicaciones de nada, también se que atienden montones de hilos y yo estoy mas que conforme y contento con lo que tan solo hasta aquí ya me habéis ayudado en tantos hilos anteriores, mi lamento era sincero ya que me parece muy útil este en particular y dificil de calcular y necesito ayuda, pero tan solo un lamento, nunca una queja, y menos hacia ustedes.

      PD: Hoy me vi tu último video y me pareció excelente, siento que aprendi unas cuantas cosas nuevas, desde el análisis de las debilidades de los limpers (sobre todo el que limpea en MP3, nunca lo había pensado) hasta el uso de las estadísticas mas en detalle, el Fold con KK (no lo hubiese hecho jamás yo, pero por ahí en el futuro lo haga en determinadas situaciones como las que expresas), el CBet contra 2 villanos en el Flop que trajo un As y nosotros no lo tenemos, y alguna que otra cosita mas. Por otro lado quería aprovechar y preguntarte qué programa usas (si el PT o el HM) y si conoces ambos y cuál es mejor para cada cosa (hasta hoy uso el Elephant pero me parece que me empieza a quedar "básico").

      Muchas gracias por todo Samy!!
    • punkitopoker
      punkitopoker
      Bronce
      Registro: 06-17-2008 Artículos: 1.233
      original de korningg
      Ya que estan de calculistas, por que no revisar la linea del 4bet-fold contra un 4%, suponiendo que no se va a envidar con nada menos que ases y reyes? Es la misma suposicion que haces al ponerlo pagando el shove. 4bet a 2,5x. Creo que tendria el mismo efecto, y no pierdes mas de un tercio de tu stack contra los nits que se envidan solo con ases y reyes.

      No lo hago yo porque ando full con la tesis, y la verdad paso por el foro de pura distraccion. Pero volvere, lo prometo, xD .
      Lo que más va afectar estas línes es la disponibilidad del villano de shovear AK,QQ o peores. Si el tipo es capaz de shovear hasta 2,5 de rango, 3bet/fold con AK es perder dinero, puesto que ya nos va a dar el equity. El quiz de la cuestión es este, es capaz de ir con AK? esto transforma nuestro equity de forma favorable.

      El 2º pto a tener en cuenta es el stack efectivo. A más stack menos 4bet shove puesto que nos exponemos en demasía. A menos stack más seguro un 4bet shove, puesto que un 4bet con rangos mayores a KK+ ya nos deja commited por cuetiones de equity, y hay que pensar, si vamos a hacer call igualmente, no nos compensa shove directo y maximizar FE?


      En cuanto a los calculos oreydoazar, los está haciendo bien, las diferencias vienen de las aproximaciones. El primer ejemplo que pones es el más correcto puesto que asumes las combinaciones de cada mano, fíjate que depués ponemos 1% de call al shove y esto no es cierto, primero que KK+ es un 0,9, y segundo que la mitad de los combos se hacen imposibles por tu AK. En definitiva, ese 1% pasa a ser 0,45%

      Para el poker normalmente trabajmos con aproximaciones, sobre todo en los cálculos. Esto es debido al importante factor de estimación que debemos asumir. De todas formas este caso en concreto es importante revisarlo puesto que produce un cambio importante su call con 1% o call con 0,45%


      De todas formas lo más interesante sin lugar a dudas, es la muestra de esfuerzo por comprender la estructura matemática del juego, enhorabuena!
    • oreydoazar
      oreydoazar
      Bronce
      Registro: 08-15-2008 Artículos: 436
      punkitopoker: muy buenas tus aclaraciones, es verdad respecto de que estaba fallando en el cálculo del NFE ya que no era el 1%, cambié los números en la fórmula de samy4ever y ahora sí me coincide con que es EV+. Lo que sí no entiendo es esto que dices: "Si el tipo es capaz de shovear hasta 2,5 de rango, 3bet/fold con AK es perder dinero, puesto que ya nos va a dar el equity. El quiz de la cuestión es este, es capaz de ir con AK? esto transforma nuestro equity de forma favorable."
      Por otro lado quisiera consultarte a ver qué opinas respecto de si en NL 100 un villano (que hace 3Bet del 4% o mas) y nos hace 3Bet a 12BB, responde con un call al shove nuestro de 100BB con qué rango ("KK+" o con "QQ+ AK+")
      Muchas gracias por tu aporte!!!
    • 1
    • 2