FR (Hasta NL25) KK vs. A en el Flop (mal villano)

    • oreydoazar
      oreydoazar
      Bronce
      Registro: 08-15-2008 Artículos: 436
      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $70,20
      UTG1:
      $60,25
      MP2:
      $49,25

      0,25/0,5 No-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with K:spade: , K:club:
      UTG1 calls $0,50, 2 folds, MP2 raises to $1,00, 4 folds, Hero raises to $4,00, UTG1 calls $3,50, MP2 folds.

      Flop: ($9,25) A:club: , 3:heart: , 9:spade: (2 players)
      Hero bets $5,00, UTG1 raises to $10,00, Hero calls $5,00.

      Turn: ($29,25) Q:heart: (2 players)
      Hero checks, UTG1 bets $10,00, Hero calls $10,00.

      River: ($49,25) 2:club: (2 players)
      Hero checks, UTG1 bets $36,25 (All-In), Hero folds, UTG1 gets uncalled bet back.

      Final Pot: $49,25

      El villano juega muchísimas manos, cada tanto me pasa esto mismo que no me pasaría de no usar el HUD porque me hubiese tirado ante el reraise en el Flop, pero cuando el jugador parece ser tan malo a veces sigo metiendo dinero y a veces sale bien y a veces mal.
      Qué opinan? como jugar estas manos contra este tipo de jugadores?
      En este caso pensé que no necesariamente llevaba el As.. hasta que le tuve que creer X(
  • 31 respuestas
    • RocKarlos
      RocKarlos
      Bronce
      Registro: 09-12-2008 Artículos: 595
      El mini raise en el flop nome convence, no habria sido mejor resub irle ahi mismo y bueno si no tiene al as se va a tirar y si lo tiene pues la mano acaba ahi mismo creo yo.
    • Spainmen85
      Spainmen85
      Black
      Registro: 05-08-2008 Artículos: 2.590
      Buenas eroydoazar!

      Me gusta mucho tu x4 preflop ante el miniraise, ya que si solamente haces x3, estando los dos con un stack grande, le das implicitas para que te pague en busca de su set, asi que muy bien el x4, me gusta.

      En el flop sale ese A y te debe de asustar porque te quedas muy corto en la CB, pero bueno, como a lo hecho pecho veo que te contesta con un miniraise. Puedes meterle un 3e bet ahí, pero no lo veo demasiado recomendable sin posición asi que como tu hiciste solo pagaria pero con otras intenciones. Aqui si pagas es para volver a pegar de cara en el turn 3/4 del pot y tirarte ante un raise, no para darte check porque estarás gritando que no tienes el as y que te da miedo que lo tenga él.

      Asi que en este caso veo los siguientes fallos:
      1º) Te quedas corto en el CB
      2º) Bet-fold en el turn
      3º) Esta mano no va en esta sección :D tb te quedaste corto en esto, jejejeje.

      Espero haber servido de ayuda. Un saludo!
    • ManorJr
      ManorJr
      Bronce
      Registro: 01-15-2008 Artículos: 5.879
      Hola Spainmen85!

      En el flop, tenemos que meter una CB más creible, un poco más grande. Quizás el raise es por mostrar debilidad ante esa pequeña CB o por valor no lo sabemos, así que dado que no tenemos posición (si solo pagamos tenemos que hablar primeros en el turn y seguimos sin saber dónde estamos) mejor hacer un 3bet/fold para situarnos cuanto antes. Si nos envida, seguro que estamos batidos!

      Saludos,


      Manor
    • Spainmen85
      Spainmen85
      Black
      Registro: 05-08-2008 Artículos: 2.590
      Buenas Manor! la linea que propones tb es perfectamente valida, es mas, yo la hago muuuuuuchisimo, pero ultimamente he probado esta segunda linea que espongo yo y en estos casos me parece que produce el mismo efecto y que pones en riesgo menos dinero. Si metes 3e bet en el flop, para que sea creible tiene que ser de x3 y, ni siquiera en este caso que se hace un CB muy flojo y un raise de x2 del villano, te es mas efectivo este movimiento que simplemente pagar aqui y volver a pegar de cara sin posición en el turn, me explico:

      Linea 1 - Si pegas en el flop un 3e bet, minimo de x3, ya vas a tener que meter un raise a 30, es decir, meter 25 dolares mas al bote.
      Linea 2 - En el caso de solo pagar, al no tener posición, si pegas de cara en el turn seguiras mostrando fuerza y obtendras practicamente el mismo resultado que buscarias con un 3e bet en el flop, pero al solo tener que pegar 2/3 del pot serían 20 dolares, y en el caso de que te pusiera allin te ahorrarias 5 dolares (10bb) al hacer el fold a su envite.

      De esta manera yo me quedo con la linea 2, aunque yo personalmente tb acostumbro a hacer mucho la 1ª opción, pero ambas son perfectamnte validas y he comprobado que son efectivas las dos. Lo que hay que destacar de la mano posteada es que lo que no puede hacer es limitarse a pagar y dar el pase en el turn. Un saludo!
    • ManorJr
      ManorJr
      Bronce
      Registro: 01-15-2008 Artículos: 5.879
      original de Spainmen85
      Buenas Manor! la linea que propones tb es perfectamente valida, es mas, yo la hago muuuuuuchisimo, pero ultimamente he probado esta segunda linea que espongo yo y en estos casos me parece que produce el mismo efecto y que pones en riesgo menos dinero. Si metes 3e bet en el flop, para que sea creible tiene que ser de x3 y, ni siquiera en este caso que se hace un CB muy flojo y un raise de x2 del villano, te es mas efectivo este movimiento que simplemente pagar aqui y volver a pegar de cara sin posición en el turn, me explico:

      Linea 1 - Si pegas en el flop un 3e bet, minimo de x3, ya vas a tener que meter un raise a 30, es decir, meter 25 dolares mas al bote.
      Linea 2 - En el caso de solo pagar, al no tener posición, si pegas de cara en el turn seguiras mostrando fuerza y obtendras practicamente el mismo resultado que buscarias con un 3e bet en el flop, pero al solo tener que pegar 2/3 del pot serían 20 dolares, y en el caso de que te pusiera allin te ahorrarias 5 dolares (10bb) al hacer el fold a su envite.

      De esta manera yo me quedo con la linea 2, aunque yo personalmente tb acostumbro a hacer mucho la 1ª opción, pero ambas son perfectamnte validas y he comprobado que son efectivas las dos. Lo que hay que destacar de la mano posteada es que lo que no puede hacer es limitarse a pagar y dar el pase en el turn. Un saludo!
      Hola Spainmen85!

      Estoy de acuerdo con lo que dices, y sí, existen dos linias para jugar en este caso pero no siempre será mejor la segunda que la primera.

      En este caso no podemos decidir cual seria mejor ya que no tenemos estats del rival, pero con un análisis más exacto, es mejor la linia 1 del reraise en el flop contra jugadores agresivos y mejor la linia de call - bet/fold turn contra jugadores pasivos.

      Esto es así por varias cosas y factores que se implican según el tipo de jugador. Es un tema mucho más amplio pero te aseguro que el juego más correcto según el jugador es este.


      Como conclusión, para esta mano sin datos, se puede optar por hacer un call - bet/fold turn ya que nos ahorramos dinero como bien dices, me parece una buena observación!

      Saludos!


      Manor
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      Hola chicos!

      Voy a dar mi opinión.

      Preflop a un miniraise no podemos hacerle un x4 (aunque parezca mucho), lo ideal es a x4.5 o 5 para no dar implícitas. UTG-1 es muy muy fish y seguramente nos pague con ese VP$IP por lo que mejor llevar un buen bote con KK también. En el flop tienes que apostar 2/3 de bote ya que no quieres perder equity fold. Almenos, algo más de la mitad del bote, yo apostaría unos 6$ aquí, por el hecho de ser un fish, que si apuestas poco es fácil que te haga una resubida de farol estúpida.

      El miniraise aquí puede ser o bien por debilidad o bien con el A, hay que decidir que vamos a hacer.

      Si es un flop con proyectos, depende del rival, nos interesará sólo call o algunas veces raise (aunque no suele ser la buena opción. Sólo es en casos de que un jugador pasivo y bueno nos resuba en el flop, es pasivo pero no tonto y puede jugar el draw agresivo, así que hacer call y bet/fold turn no tiene sentido pués no sacaremos nada más al rival si va con el proyecto. En cambio, si resubimos en el flop no damos opción a carta gratis y si nos envida está claro que lleva set y sinó, aunque el bote está gigante, no estaremos commited contra un set, por lo que sería un raise/fold... Como veis estos factores se dan poco). Estos villanos no andan por NL10-NL25-NL50.

      En este caso que no hay draws debemos saber si lleva el A con lo que podemos foldear (muy weak ante un miniraise), hacer call flop y check o bet turn, o bien raise flop.

      Un raise flop nos supondrá 25$ para tirarnos ante un allin (no hará eso de farol dada la situación de la mano, difícilmente), un call flop y bet turn supondrán 5$ del call y 15$ del bet turn, nos ahorramos 5$ para obtener la misma información, así que yo creo que es la mejor línea.

      Saludos,
      Samy
    • javsanmi
      javsanmi
      Bronce
      Registro: 01-12-2008 Artículos: 6.519
      Hola chavales!

      La mano de la discordia no?xDDD 3bet pot KK vs A flop, un clásico jajaa

      Yo veo 2 lineas, la q más me gusta es la 1º:

      1º call flop----c/c turn----c/f river xq así dejamos q vuelva a farolear en el turn xo no se atreverá a volver a hacerlo en el river, salvo q los tenga "cuadraos" xddd

      2º call flop----betout/fold turn para saber q si sube lleva el A.

      Lo q tengo claro es q nunca haría raise/fold flop xq entonces estaríamos convirtiendo los KK en un bluff!

      un saludo!
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      Hola!

      A mi no me gusta la primera línea porque si nos damos check y nos apuesta 2/3 de bote nos sale demasiado caro, en este caso no queremos seguir en la mano sinó que el villano se tire y cuanto antes, mejor. Prefiero bet out turn para ganar fold equity.

      Además, si no nos mete 2/3 turn la idea del river cual es? Seguro que nos vuelve a apostar si nos damos check y el tamaño del bote lo controla él.


      Sigo prefiriendo la 2a opción que es más barata y tendremos equity fold.

      Saludos,
      Samy
    • ManorJr
      ManorJr
      Bronce
      Registro: 01-15-2008 Artículos: 5.879
      original de samy4ever

      Preflop a un miniraise no podemos hacerle un x4 (aunque parezca mucho), lo ideal es a x4.5 o 5 para no dar implícitas.

      Tampoco es bueno subir tanto preflop! Es cierto que un raise x3 estándar se queda corto, pero un raise x5 creo que es demasiado.

      La gracia está en no darle buenas pot odds preflop para que nos pague correctamente con una mano especulativa y que nos pueda estaquear postflop habiendo jugado una mano marginal de forma correcta.

      Por otro lado, tampoco queremos que se tiren manos peores por eso mismo no haríamos un raise x10! Cosa bastante lógica..

      Pero otra cosa que queremos es buscar el equilibro (optimizar) entre el raise justo para darle malas odds a un rango de manos y no tirar a manos peores con las que vamos por delante. Un raise de x5, pues realemente muestra mucha fuerza (normalmente) y no le vamos a sacar el beneficio óptimo a nuestra mano.

      bote: 0.5 + 1 + X + 0.75 donde X es nuestra subida preflop.

      subida x4: 0.5 + 1 + 4 + 0.75 = 6.25
      subida x5: 0.5 + 1 + 5 + 0.75 = 7.25
      subida x8: 0.5 + 1 + 8 + 0.75 = 10.25

      Para que nos pague el jugador del miniraise:
      X=4: tocall= 3 potodds=2.08=33%
      X=5: tocall= 4 potodds=1.88=35.5%
      X=8: tocall= 7 potodds=1.46=41.3%

      Rangos con los que hacer call correctamente según pot odds:
      X=4: JJ+, AQo+
      X=5: JJ+, AQs+
      X=8: QQ+, AKo+

      Vemos que subir x4 o x5 al final representa una diferencia de que nos puedan pagar con AQs o AQo y sin embargo la impresión que damos a resubir x5 es mayor, por lo que vamos a tirar manos peores y no optimizamos el valor de nuestra mano.

      Por eso creo que es mejor un raise x4, suficiente y óptimo!

      original de samy4ever

      Sólo es en casos de que un jugador pasivo y bueno nos resuba en el flop, es pasivo pero no tonto y puede jugar el draw agresivo, así que hacer call y bet/fold turn no tiene sentido pués no sacaremos nada más al rival si va con el proyecto.

      Decir que un jugador pasivo, juega los draws agresivo es como decir que un jugador maniaco nos juega siempre con buenas manos!

      Esto para nada es cierto, normalmente un jugador pasivo en el buen sentido de la palabra "pasivo" no nos jugará un draw agresivo.

      Hay que generalizar grupos de gente según su estilo de juego, y el grupo de gente "pasiva" no juega así los proyectos.


      original de javsanmi

      1º call flop----c/c turn----c/f river xq así dejamos q vuelva a farolear en el turn xo no se atreverá a volver a hacerlo en el river, salvo q los tenga "cuadraos" xddd

      Para nada es la mejor linia ya que lo que nos interesa en este caso es ganar al jugador sin llegar al SD! y jugar c/c turn no seria buena idea ya que no ponemos el fold equity a nuestro favor y estamos invirtiendo el mismo dinero que un bet/fold turn. Y si nos mete un potbet en el turn o incluso nos envida de farol? eso es posible ya que hemos mostrado debilidad en el flop. Tendríamos que foldear la mano estando por detrás.


      Saludos,


      Manor
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      Hola!

      El miniraise x5 es para no dar implícitas. En microlímites lo prefiero ya que el call del villano será más o menos el mismo pero con peores odds. De todas formas, lo que está claro es que debe ser entre 4 y 5. Si le damos implícitas subiendo, habrá que jugarlo como un bote normal y no un 3beteado. Yo creo que es mejor jugar sólido y tener muy claras las líneas sin dar implícitas en NL10.

      Un jugador BUENO que sea pasivo puede resubir con proyecto de color. Si recuerdas eso lo dijo Zibow en la KDD de madrid, aunque suelen hacerlo en límites más altos y por eso dije que aquí no se aplicaba!

      Creo que nada más :)

      Samy
    • javsanmi
      javsanmi
      Bronce
      Registro: 01-12-2008 Artículos: 6.519
      original de javsanmi

      1º call flop----c/c turn----c/f river xq así dejamos q vuelva a farolear en el turn xo no se atreverá a volver a hacerlo en el river, salvo q los tenga "cuadraos" xddd

      Para nada es la mejor linia ya que lo que nos interesa en este caso es ganar al jugador sin llegar al SD! y jugar c/c turn no seria buena idea ya que no ponemos el fold equity a nuestro favor y estamos invirtiendo el mismo dinero que un bet/fold turn. Y si nos mete un potbet en el turn o incluso nos envida de farol? eso es posible ya que hemos mostrado debilidad en el flop. Tendríamos que foldear la mano estando por detrás.
      [/quote]Pero... ¿ cómo vas a ganarle sin llegar al SD? crees q lo vas a tirar de un A en un 3bet pot en flop A alto sin ningún draw? lol

      La única manera de hacer esto es convirtiendo tu mano en un bluff y no me parece buena idea con KK xq el villano nunca se va a tirar de TP.
    • ManorJr
      ManorJr
      Bronce
      Registro: 01-15-2008 Artículos: 5.879
      original de javsanmi

      Pero... ¿ cómo vas a ganarle sin llegar al SD? crees q lo vas a tirar de un A en un 3bet pot en flop A alto sin ningún draw? lol

      La única manera de hacer esto es convirtiendo tu mano en un bluff y no me parece buena idea con KK xq el villano nunca se va a tirar de TP.
      Simplemente le vamos a tirar si no lleva mano y si nos muestra fuerza nos vamos a tirar nosotros. No veo en este caso lo de pasar en turn para que nos farolee.. no tiene mucho sentido.


      Manor
    • javsanmi
      javsanmi
      Bronce
      Registro: 01-12-2008 Artículos: 6.519
      original de ManorJr
      original de javsanmi

      Pero... ¿ cómo vas a ganarle sin llegar al SD? crees q lo vas a tirar de un A en un 3bet pot en flop A alto sin ningún draw? lol

      La única manera de hacer esto es convirtiendo tu mano en un bluff y no me parece buena idea con KK xq el villano nunca se va a tirar de TP.
      Simplemente le vamos a tirar si no lleva mano y si nos muestra fuerza nos vamos a tirar nosotros. No veo en este caso lo de pasar en turn para que nos farolee.. no tiene mucho sentido.


      Manor
      Entonces tu opción q es hacer raise/fold flop? sí es así da igual tener KK q 27o xq lo único q estás haciendo es bluffearle cuando tu mano tiene SD value y no tiene sentido xq solo te va a pagar con un A o mejor y le estás tirando de todos sus faroles.

      Crees q su minraise es un A? bien pues entonces fold flop.
      Crees q es un bluff? pues xq no hacer c/c turn y q lo siga haciendo? y si sé q es un loco le haría calldown hasta el river, sino estoy seguro le pagaría 1 vez en turn y foldearía a otra apuesta en river xq entonces llevará el A y la otra opción de donk/fold turn tb me parece buena para saber q si nos sube lleva el A.

      Ah! otra cosa decís q pongamos el FE de nuestro lado, cuando en este caso no necesitamos FE. Q yo sepa el FE es para tirar a manos mejores y en este caso nunca vamos a tirar a manos mejores.

      un saludo!
    • odineH
      odineH
      Bronce
      Registro: 09-11-2008 Artículos: 11.418
      Dios metiste a todos los evaluadores en 1 fregao! jajaja kasi se pegan entre ellos ^^ nada esas manos son las ke son buenas de evaluar pues vemos muchas versiones y en muchos casos todas peuden ser buenas dependiendo de la situacion.. venga chicos sigan! :D

      mi version: CB si me resube..me tiro y a otra kosa mariposa ^^ :D llamenme niiiiiiiiit!:D -->bue si veo ke es mu mu mu fish puede ke jugase de otra forma pero..sino seguramente jugarí asi xD
    • superkuhl
      superkuhl
      Bronce
      Registro: 12-03-2007 Artículos: 3.420
      yo haría call flop/ check/fold turn, Check/fold river. Sinceramente no creo que bluffe dos veces ese spot, se ve muy fuerte el call al minraise en un flop tan seco. Su raise en el flop pueden ser muchas manos, desde un set, Ax, QQ, JJ o banana.
      Donk turn no me gusta porque se ve muy muy débil, nunca vas a hacer eso con AK/AQ/AA. De hecho a la linea check/call donk en flops tan secos nunca le doy credito por nada, normalmente es una mano con Sd value que no se atreve hacer CR en el flop por miedo a quedar commited. (Ja pues este es el caso).
      Por último, raise flop me parece la peor opción por lo que ya comenta Javsanmi, además de que nunca vas a tirar a un villano así de Ax. y KK aún gana a algunas manos.

      Como nota, el cbet me parece std. No necesitas meter más en ese board en que va a tirar las manos peores y pagar con manos mejores (y menos para que sea "creíble").

      EDIT: Contra un jugador desconocido, porqué nadie ha considerado fold flop???? es la opción con menos varianza y hay que reconocer que aquí ganamos sólo a bluffs. Son 22 manos, y tiene muchos Ax y algunos monsters en su rango. Creo que esa esa la razón por la que las decisiones se vuelven marginales, porque estamos jugando blind, oop, contra un rango desconocido de un jugador desconocido. Fold flop me gusta más.
    • reyrra
      reyrra
      Bronce
      Registro: 01-31-2008 Artículos: 132
      Hola a todos, en mi humilde opinion seria raise x 4 a su minraise, betflop 3/4 ante su minraiseflop bet/fold turn. tb podria ser bet/call flop donk/fold turn, al fin y al cabo solo tenemos KK y hay un A en flp, tampoco nos vamos a matar por eso :D . Saludos.
    • myfairmark
      myfairmark
      Bronce
      Registro: 11-30-2007 Artículos: 2.114
      wtf? raise pf esta bien, hace raise por informacion es una estupidez o haces raise por valor o raisebluff no hay otra cosa.
      la linea de superkuhl es lo que yo haria y aun asi contra un fish me gusta muchisimo mas fold flop por que no veo otra mano que no te tenga vencido que haga raise flop.
      el cbet esta perfecto btw
    • uribefache
      uribefache
      Bronce
      Registro: 09-23-2008 Artículos: 1.124
      Hola,

      Con KK en un flop A52 o con cualquier otro segundo par estas en una situacion WA/WB (way ahead, way behind). Al hacer check puedes obtener valor de manos como 77-QQ en calles posteriores.

      (concepto rescatado de ryan fee 6max)

      Yo le agregaria a este concepto "Tambien logras minimizar tus perdidas en situaciones way behind"

      Con AK en flop Kxx , tambien me daria check para lograr atrapar a parejitas medias.

      Si de todas formas vas a hacer cbet ,1/2 pot es perfecto. Como comentaba , estas es una situacion WA/WB, con una apuesta mas grande no creo que consigas mas FE (si eso es lo que buscas) incluso 1/2 pot se ve mas fuerte en ese flop.

      Saludos
      Uribe Fache
    • Spainmen85
      Spainmen85
      Black
      Registro: 05-08-2008 Artículos: 2.590
      original de myfairmark
      wtf? raise pf esta bien, hace raise por informacion es una estupidez o haces raise por valor o raisebluff no hay otra cosa.
      la linea de superkuhl es lo que yo haria y aun asi contra un fish me gusta muchisimo mas fold flop por que no veo otra mano que no te tenga vencido que haga raise flop.
      el cbet esta perfecto btw
      Buenas! No me parece correcto un CB de la mitad del pot con un flop tan seco, porque muestras mucha debilidad. ¿y si tienes tu el A que CB bet harias? ¿tb de la mitad del bote? Por favor contesta esta cuestión si puedes para saber tu opinión al respecto de ese caso hipotetico.

      Creo que nos estamos complicando demasiado en una mano, que al margen de ser polemica, están expuestas perfectamnte todas las lineas en los primeros post y las razones por las cuales son mas o menos rentables.
      Cada cual que tome la que quiera, pero vamos, que un 3ebet en el flop lo veo bien, y el call flop y bet de 3/4 de pot en el turn para foldear si recibes un envite lo veo mejor porque tendrán el mismo efecto y pondras menos dinero en riesgo SIEMPRE. Lo que no veo de ninguna manera es ponerse a pasar para pagar en el turn para acabar tirandote en el river, porque mostraras una debilidad ENORME y se aprobechará de ella, y mas un jugador de esté tipo que juega a eso, a farolear y a probar suerte, NO TIENE SENTIDO PASAR SIN POSICIÓN PARA PAGAR EN EL TURN PARA TIRARTE EN EL RIVER. A ver si nos vamos poniendo de acuerdo entre todos, cada uno aportando su granito de arena :D :D :D :D :D :D :D :D :D Un saludo polemicos!!!! :D :D :D :D
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