FR (Hasta NL25) poner el freno con TPTK

    • darksidequads
      darksidequads
      Bronce
      Registro: 10-30-2008 Artículos: 2.987
      El villano en el flop deja claro que tiene una mano, pero también podría tener un proyecto y jugarlo superagresivo, un par con peor kicker o un farol total. Acababa de entrar en la mesa y no tenía datos de nadie. Mi duda es si tenía que intentar mantenerme en la mano intentando controlar el bote -si se deja- o tirarme. En realidad no puedo quejarme, ya que en el river me dio el showdown gratis; supongo que el trébol lo cagó ;)

      Para delicia del lector dejo la siguiente mano que jugué (en otra mesa), la recuperación que pudo ser y no fue, que me sirvió para decidir que hoy no es mi día X(

      Total, acabo la semana pokerística sin pena ni gloria: ni he ganado ni he perdido. A la vista de esta sesión, unos dias esquiando me sentarán de maravilla :D :D :D

      Mano para evaluar:

      $0.02/$0.04 No Limit Holdem
      PartyPoker
      10 players
      Converted at weaktight.com

      Stacks:
      UTG ($7.03)
      UTG+1 ($6.74)
      UTG+2 ($6.14)
      MP1 ($1.96)
      Hero (MP2) ($4.96)
      MP3 ($4.10)
      CO ($2.00)
      BTN ($5.02)
      SB ($5.00)
      BB ($1.75)

      Pre-flop: ($0.06, 10 players) Hero is MP2 A:heart: K:diamond:
      4 folds, Hero raises to $0.16, MP3 calls $0.16, 1 fold, BTN calls $0.16, 2 folds

      Flop: K:spade: J:club: 4:club: ($0.54, 3 players)
      Hero bets $0.39, MP3 raises to $0.84, BTN folds, Hero calls $0.45

      Turn: 3:spade: ($2.22, 2 players)
      Hero checks, MP3 bets $1.56, Hero calls $1.56

      River: Q:club: ($5.34, 2 players)
      Hero checks, MP3 checks

      Final Pot: $5.34
      MP3 shows: 4:spade: 4:heart:
      Hero shows: A:heart: K:diamond:

      MP3 wins $5.08 ( won +$2.52 )
      Hero lost -$2.56
      BTN lost -$0.16

      Mano para llorar:

      0.02/$0.04 No Limit Holdem
      PartyPoker
      9 players
      Converted at weaktight.com

      Stacks:
      UTG ($2.54)
      UTG+1 ($5.02)
      MP1 ($3.27)
      MP2 ($1.45)
      MP3 ($4.86)
      Hero (CO) ($4.94)
      BTN ($5.57)
      SB ($2.92)
      BB ($5.00)

      Pre-flop: ($0.06, 9 players) Hero is CO J:diamond: J:spade:
      2 folds, MP1 calls $0.04, MP2 calls $0.04, 1 fold, Hero raises to $0.24, 3 folds, MP1 calls $0.20, MP2 raises to $0.44, Hero calls $0.20, MP1 calls $0.20

      Flop: 3:club: J:heart: Q:heart: ($1.38, 3 players)
      MP1 checks, MP2 bets $0.99, Hero raises to $2.14, MP1 folds, MP2 goes all-in $0.02

      Turn: A:club: ($4.53, 2 players)

      River: Q:club: ($4.53, 2 players)

      Final Pot: $4.53
      Hero shows: J:diamond: J:spade:
      MP2 shows: A:heart: A:diamond:

      Hero wins $1.13 ( lost -$1.45 )
      MP2 wins $3.23 ( won +$1.78 )
      MP1 lost -$0.44
  • 22 respuestas
    • erick222
      erick222
      Bronce
      Registro: 09-17-2008 Artículos: 5.933
      Hola darksidequads

      No me gusta hacer call en ese flop pues tu mano aun puede ser batida con la carta que salga en el turn, por lo tanto debes proteger del color. Yo hubiera subido x2,5 la apuesta del villano y si vuelve a subir es fold. Si hace call es check/ fold.
      El problema con hacer call, como tu hiciste es que no sabes donde estas parado. Es mejor hacer raise y luego fold si muestra resistencia.

      Saludos
      erick
    • darksidequads
      darksidequads
      Bronce
      Registro: 10-30-2008 Artículos: 2.987
      original de erick222
      Hola darksidequads

      No me gusta hacer call en ese flop pues tu mano aun puede ser batida con la carta que salga en el turn, por lo tanto debes proteger del color. Yo hubiera subido x2,5 la apuesta del villano y si vuelve a subir es fold. Si hace call es check/ fold.
      El problema con hacer call, como tu hiciste es que no sabes donde estas parado. Es mejor hacer raise y luego fold si muestra resistencia.

      Saludos
      erick
      ¡Eres mi héroe! :)

      Pues sí, tienes toda la razón. Odiome profundamente porque no se me ocurrió ;)

      Estas son las ocasiones en que entiendes todo lo que te falta por aprender. Gracias por tu aportación. Si te pasas por Barcelona, España, recuérdame que te debo una cerveza ;)
    • LoLBoT
      LoLBoT
      Bronce
      Registro: 12-15-2008 Artículos: 1.175
      No le debas nada, 3betear ahí para foldear es EV-
      Si 3beteas en el flop es para pagar a shove.
    • erick222
      erick222
      Bronce
      Registro: 09-17-2008 Artículos: 5.933
      original de LoLBoT
      No le debas nada, 3betear ahí para foldear es EV-
      Si 3beteas en el flop es para pagar a shove.
      darksidequads: pues no es para tanto ;) (igualmente gracias por a invitación de la cerveza ;) ), solo te digo la que yo hago, y creo que me da esultado. Me ha dicho esto mismo punkitupoker en una mano posteada por mi ace rato. Es mas: tal vez tenga razon LoLBoT en lo que dice ya que creo que me supera ampliamente con sus conocimientos.

      Buenas LoLBoT: ¿como andas?
      No entiendo porque consideras que hacer un raise x2,5 es EV-. Yo considero ese 3bet como una apuesta de informacion para saber si su mano es mejor. Si paga o hace raise: muy probablemente estemos por detras y nos ahorramos casi 1/2 stack; si foldea: pues ganamos.
      ¿Puedes explicar porque consideras este movimiento EV-? Yo creo que es mejor perder 1/2 de stack que el stack completo.

      Igualmente creo que hay 2 opiniones basicamente, que no se si son complatibles, una la de LoLBoT y otra la que "digo yo", que en realidad esta basada en lo que me han dicho en el foro. Tal vez los que sepan (LoLBoT, samy, korningg, etc) puedan aportar sus argumentos y razonamientos que seguramente seran de gran ayuda.

      Saludos
      erick
    • darksidequads
      darksidequads
      Bronce
      Registro: 10-30-2008 Artículos: 2.987
      original de LoLBoT
      No le debas nada, 3betear ahí para foldear es EV-
      Si 3beteas en el flop es para pagar a shove.
      Pues el 3bet parece la única opción para cubrirme para no dejar la caja entera. Le grito que tengo un cañón y que tengo preparado el botón del "onlin", así que si su mano no es tan buena igual se le pasa el entusiasmo :D , y si se tira, perfecto. Si él sigue en la mano ya sé que probablemente voy por detrás, a menos que sea un fish impenitente, ya que sólo un loco farolearía en esa situación (aunque haberlos, haylos). En fin, nunca pensé que esa mano diera tanto de sí ;)

      Estaré fuera hasta el lunes, así que si no os contesto vuestros comentarios mientras tanto no es que me olvide de vosotros ;)

      Por supuesto, si hay más ideas, mejor que mejor.
    • LoLBoT
      LoLBoT
      Bronce
      Registro: 12-15-2008 Artículos: 1.175
      original de erick222
      original de LoLBoT
      No le debas nada, 3betear ahí para foldear es EV-
      Si 3beteas en el flop es para pagar a shove.
      darksidequads: pues no es para tanto ;) (igualmente gracias por a invitación de la cerveza ;) ), solo te digo la que yo hago, y creo que me da esultado. Me ha dicho esto mismo punkitupoker en una mano posteada por mi ace rato. Es mas: tal vez tenga razon LoLBoT en lo que dice ya que creo que me supera ampliamente con sus conocimientos.

      Buenas LoLBoT: ¿como andas?
      No entiendo porque consideras que hacer un raise x2,5 es EV-. Yo considero ese 3bet como una apuesta de informacion para saber si su mano es mejor. Si paga o hace raise: muy probablemente estemos por detras y nos ahorramos casi 1/2 stack; si foldea: pues ganamos.
      ¿Puedes explicar porque consideras este movimiento EV-? Yo creo que es mejor perder 1/2 de stack que el stack completo.

      Igualmente creo que hay 2 opiniones basicamente, que no se si son complatibles, una la de LoLBoT y otra la que "digo yo", que en realidad esta basada en lo que me han dicho en el foro. Tal vez los que sepan (LoLBoT, samy, korningg, etc) puedan aportar sus argumentos y razonamientos que seguramente seran de gran ayuda.

      Saludos
      erick
      Las apuestas por información en NL son una pérdida de dinero rápido.
      Y me vuelvo a repetir, por qué digo que es 1 pérdida de dinero? Porque NO SACAS INFORMACIÓN!!
      Si haces 3bet, el villano si es agro (que no lo sabes) te va a shovear ahí con muchas manos que van behind (kx peor, QcTc, algún FD, QTo si ya es overagro, etc.) y si te tiras, estás perdiendo 1 pastizal enorme.
      El caso ese que su rango (sin saber stats) es KJ, 44 (y) JJ que lo normal es que 3beteara pero bueno. Ese es el rango contra el que vas muy por detrás, pero contra (kx peor, QcTc, algún FD, QTo) que es más % de su rango, vás por delante.
      Si 3beteas en el flop, te comprometes tu mismo con el pot y necesitarías una equity tan pequeña para pagar a un shove que te saldría rentable incluso únicamente incluyendo al rival en sets, KJ y Kx peor.

      Y sin más datos, yo haría 3bet flop y call shove porque ese board está super cargado.
    • erick222
      erick222
      Bronce
      Registro: 09-17-2008 Artículos: 5.933

      Las apuestas por información en NL son una pérdida de dinero rápido.
      Y me vuelvo a repetir, por qué digo que es 1 pérdida de dinero? Porque NO SACAS INFORMACIÓN!!
      Si haces 3bet, el villano si es agro (que no lo sabes) te va a shovear ahí con muchas manos que van behind (kx peor, QcTc, algún FD, QTo si ya es overagro, etc.) y si te tiras, estás perdiendo 1 pastizal enorme.
      El caso ese que su rango (sin saber stats) es KJ, 44 (y) JJ que lo normal es que 3beteara pero bueno. Ese es el rango contra el que vas muy por detrás, pero contra (kx peor, QcTc, algún FD, QTo) que es más % de su rango, vás por delante.
      Si 3beteas en el flop, te comprometes tu mismo con el pot y necesitarías una equity tan pequeña para pagar a un shove que te saldría rentable incluso únicamente incluyendo al rival en sets, KJ y Kx peor.

      Y sin más datos, yo haría 3bet flop y call shove porque ese board está super cargado.
      Hola nuevamente LoLBoT

      En primer lugar gracias por explicar tu argumento. Ahora me queda mas claro. Es decir que tu dices que debes hacer 3bet, y luego call a un shove por que solo hay que poner solo $2,40 en un bote de $6 y con lo cual basta ganar 2,5:1 para que el call sea retable.
      Ademas he leido en algunos articulos de plata que dice que si haces un 3bet debes pagar el all in. No entendia porque de esto. Gracias nuevamente LoLBoT ;)

      Saludos
      erick
    • korningg
      korningg
      Bronce
      Registro: 08-13-2007 Artículos: 1.483
      Hola a todos,

      Esta es la eterna discusion. Yo aprendi de Sobrao ese move de 3bet fold flop, poniendonos en modo check-call nos sacan mucho dinero cuando llevan mano, mas que nosotros, y se dan el river gratis con un simple minraise flop. MP3 tiene el 80% del stack, habria que ver stats para apreciar su rango y luego calcular el equity sobre las manos probables del villano. Yo prefiero fold directo contra rocas y 4bet fod contra villanos mas inteligentes, y me dejo la caja contra maniacs, pero como digo, esta es la eterna discusion, mano de fuerza mediana en flop no muy complicado (quizas algun proyecto) oop. Modo check call o 4bet-fold, incluso fold directo.

      Deberiamos proponer esta discusion con un hilo aparte y que los pro opinen, yo tambien tengo muchisimo por aprender.


      Voy a revisar en el HM la rentabilidad de mi linea de apuesta, y le propongo a LoLBoT y al que quiera hacerlo, que filtre con HM en filter by actions la linea bet call flop, check call turn. Yo con esa linea he jugado solo 67 manos de mas de 380k entre nl25-nl50 y nl100. Estoy -219 dolares en esas 67 manos.
      Con Bet-raise flop voy +563 en 249 manos, a esto hay que restarle el bet-raise-fold, que son 19 manos, -413 dolares, eso da un total de 150 dolares positivos, en decir que para mi ha sido mas rentable el bet-raise-fold que el bet-call flop, check call turn.

      Por favor hagan esa revision y asi vemos.

      Saludos.
    • erick222
      erick222
      Bronce
      Registro: 09-17-2008 Artículos: 5.933
      Hola korningg

      Cuando hablas de 4bet: ¿no es 3bet?

      Creo que es muy buena idea la de revisar las manos jugadas como dices y habrir un hili aparte para que los pro opinen. Yo "ayudaria" poniendo mis mano pero no puedo porque tengo el elephant y otra es que solo son 60.000 hands. Soy un fishaco :(

      Saludos y bienvenida las opiniones de todos
      erick
    • LoLBoT
      LoLBoT
      Bronce
      Registro: 12-15-2008 Artículos: 1.175
      WTF, no es una eterna discusión. Ahí hacer 3bet fold, y más concretamente en este board es perder dinero, ya te diga que lo hace pepito como si lo hace dwan, es que es perder dinero y no hay más.
      Y no digo call, y check call turn ni mucho menos. Yo digo 3bet/call shove en este spot. En otros tal vez call y check call.

      No puede haber estudios de ésto porque se necesitaría 1 muestra infinita, tu verás que con casi 400k manos tienes 67 nada más que se de esta situación.
      Además pueden estar mal jugadas y has dejado de perder valor aunque las tengas positivas.

      Si queréis seguir haciendo ésto de 3bet fold, hacerlo. Obv me refiero a estos spots, luego hay otros que sí puedes hacer 3bet/fold pero será SIEMPRE DE FAROL, no con mano hecha. Yo intento ayudaros pero bueno, que lo haga sobraoboy no significa que esté bien, hay que saber razonar el por qué de un mov. y el por qué de otro y no decir: Lo ha hecho PEPITO, wow le voy a imitar.

      Saludos
    • korningg
      korningg
      Bronce
      Registro: 08-13-2007 Artículos: 1.483
      Cierto erick, es 3bet, no 4bet. Se me fue ahi. Gracias.
    • javsanmi
      javsanmi
      Bronce
      Registro: 01-12-2008 Artículos: 6.519
      Yo opino como lolbot, hacer 3bet/fold con mano hecha como TPTK y más en ese board con infinitos draws es mala opción xq puedes estar tirando la mejor mano.
      Haría 3bet fold (muy pocas veces)en flops con manos mediocres, de bluff o de semibluff para ganar FE, pero con mano hecha no. En esa mano haría 3bet/call.

      Un saludo!
    • sebalpda
      sebalpda
      Bronce
      Registro: 02-27-2008 Artículos: 4.715
      Opinion personal de la mano:

      Para los que hablan de hacer 3bet fold. No lo veo muy rentable eso, que mano que hizo ese raise haria otra cosa que no sea shove ante el 3bet nuestro? Muy pocas. A los proyectos a esa altura ya les sale rentable el shove, si son de considerables outs, cualquier mano que nos gane shoveara sin dudar, y muchas Kx taaaaalvez tambien, por ser NL5 la gente no entiende nada.

      Para mi por norma general en NL5 los tptk se juegan de manera agresiva, los palos contra sets se van a ver compensados a la larga contra las jugadas horribles de los fishes con tp bad kicker y los middle pairs.

      Pero si estamos seguros de que es un roca que busco su set o fold y una vez que le salio (el de 44 tiene que ser nomas) lo jugo de forma agresiva entonces fold directamente seria lo mejor.

      Especular con un 3bet fold no me parece la jugada optima en este spot.
    • erick222
      erick222
      Bronce
      Registro: 09-17-2008 Artículos: 5.933
      me gustó el spam korningg ;)
    • kidacao
      kidacao
      Bronce
      Registro: 07-27-2007 Artículos: 5.413
      @LoLBoT : esto es NL25, aca practicamente nadie juega los draws agresivos.

      Tu razonamiento para mid y highstakes es brillante, la verdad, pero aca el juego en el flop cambia un poco me parece. No cambias tus decisiones jugando en este nivel?



      Otra pregunta, en un board seco optas por la linea call flop y check call turn, pero en que te basas para pagar o foldear el river si no tenes stats?
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      original de darksidequads
      original de erick222
      Hola darksidequads

      No me gusta hacer call en ese flop pues tu mano aun puede ser batida con la carta que salga en el turn, por lo tanto debes proteger del color. Yo hubiera subido x2,5 la apuesta del villano y si vuelve a subir es fold. Si hace call es check/ fold.
      El problema con hacer call, como tu hiciste es que no sabes donde estas parado. Es mejor hacer raise y luego fold si muestra resistencia.

      Saludos
      erick
      ¡Eres mi héroe! :)

      Pues sí, tienes toda la razón. Odiome profundamente porque no se me ocurrió ;)

      Estas son las ocasiones en que entiendes todo lo que te falta por aprender. Gracias por tu aportación. Si te pasas por Barcelona, España, recuérdame que te debo una cerveza ;)
      Posteáme alguna mano a mí que yo soy de Terrassa y seguro que me puedo acercar :D xDDD

      Mode joke off!


      Samy

      EDITO: MMMmmm Ahora me he mirado la mano (no la había mirado porque ya posteó korning). En NL4 no suelen jugar nunca los proyectos agresivos. De todas formas, cuando me hace un raise x2 en el flop yo creo que le haría call ya que me lo pone muy barato para reevaluar en el turn. Cuando me mete 3/4 de bote me tiraría, si no es un maniac debe llevar mano (en el turn sin completar proyectos y con carta blanca no tiene sentido esa bet). De todas formas, son casos dudosos que yo también me lo pregunto bastantes veces xD Yo los 3bet fold prefiero flotar para meter en el turn si sale scary card o se completan proyectos etc. A no ser que sea un villano que sepa tirarse (nit/tight) no creo que valga la pena un 3bet/fold.

      EDITO2: Claro que sin datos! Sinó miramos el raise CB flop a ver que nos cuenta, si tiene un 5% obviamente nos tiraremos, y si es alto, podemos meter 3bet/call allin.
    • KoKoiL
      KoKoiL
      Bronce
      Registro: 05-29-2008 Artículos: 144
      Ostia!! (perdon xD ) un egarense por aquí!!! Yo también soy de Terrassa!!! Eres el primero que veo de por aquí. Se podría hacer una quedada ya que aparte de mis amigos de toda la vida no conozco a nadie que juegue al poker por aquí.

      Ya que he entrado voy a comentar la mano y dejar mi opinión.

      Está claro que TPTK no es la mejor mano para jugar un allin, pero en NL5 a no ser que tengas lecturas del villano (que sea pasivo, un raise cbet flop bajo, etc) yo hacia 3Bet/call shove (excepto si vais muy deep). Obviamente al ir subiendo de nivel esto ya no lo volveremos a hacer, pero es que NL5 es una pura jungla, te acaban pagando con pockets (como TT) o TP con peor kicker.

      Estos días de fiesta apunté a mi primo y lo metí en PStars y aparte de decirle que se lea bien todos los artículos de estrategia también me metí en varias mesas para que vea como se juega y tal. Pues todo TPTK, las dobles altas, sets y proyectos de 12+ outs, intentar allin en el flop. Y en unas pocas 300 manos acabamos con 4 cajitas arriba en NL2. Increible con lo que nos pagaban aveces.

      Pues eso, como en estos niveles practicamente nadie juega con soft de ayuda, o tenemos notas y lecturas de que es un buen rival o a morir con TPTK o mejor.

      Saludos.
    • darksidequads
      darksidequads
      Bronce
      Registro: 10-30-2008 Artículos: 2.987
      Ya he vuelto de vacaciones :,-)

      Me alegra, de todas formas, ver el vivo debate que ha suscitado la mano. En definitiva lo que me ha quedado claro es lo complejo de esa situación, más aún sin info del villano (el cual, tampoco olvidemos, tampoco la tenía de mi).

      Probablemente, con la de locos que hay en NL5 poco importa lo que se haga ya que los villanos son malos de forma demasiado imprevisible. También hay que reconocer que no es lo mismo perder $5 que $50 o que $500, ni para mi ni para el villano. Pero sin duda, si un día juego NL100 o similares, ahora veré la situación desde otra perspectiva, en especial en un contexto de falta de información. Tendré que tomar una decisión, pero al menos la tomaré de la forma compleja que tal situación requiere, consciente de que puedo estar ante una "elección entre potenciales errores", y creo que eso no es poco ¿Cual tomaré?... Nos vemos en las mesas ;)

      Por cierto, lo de la quedada, guay ¿verdad?
    • erick222
      erick222
      Bronce
      Registro: 09-17-2008 Artículos: 5.933
      Aca les dejo un link donde esta la opinion de punkitupoker en una mano mia similar
    • 1
    • 2