Fundamentos para un coldcall desde la SB ?

    • Confeti
      Confeti
      Bronce
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 2.897
      Esta mano que puso Makomar hace 1 tiempo la recuerdo por su coldcall desde la SB.
      Este movimiento, no lo realizo nunca y es porque no sé cuales son los fundamentos para efectuarlo, ya al estar en una posición tan mala, y tener que pagar medio SB más que si estaríamos en la BB (donde si acostumbro a hacer call en estas situaciones) no le veía mucha ventaja.

      ACLARO que sí hago coldcall con manos como SC, y pocket pairs, si hay limpers. Pero nunca Ases.

      Qué hay q tener en cuenta ? Además de la agresividad de los oponentes?

      Equity necesario para este coldcall ?

      2) Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)
      Position
      CO
      BU
      MP3
      SB
      BB

      2/4 Fixed-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with A:heart: , 4:heart:
      MP3 folds, CO raises, BU calls, Hero calls, BB calls.

      Flop: (8.00 SB) 3:club: , Q:spade: , 5:heart: (4 players)
      Hero checks, BB bets, CO raises, BU folds, Hero 3-bets, BB folds, CO calls.

      Turn: (7.50 BB) 4:club: (2 players)
      Hero bets, CO calls.

      River: (9.50 BB) J:club: (2 players)
      Hero bets, CO folds.

      Final Pot: 10.50 BB



      *Podría haberlo hecho en esta otra situación ? :


      Known players:
      Position:
      Stack
      BB:
      $5,00
      MP3:
      $12,85
      CO:
      $10,85

      0,25/0,5 Fixed-Limit Hold'em (7 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with K:diamond: , 9:diamond:
      2 folds, MP3 raises, CO calls, 2 folds, BB calls.

      Flop: (6,40 SB) A:diamond: , 3:spade: , 7:spade: (3 players)
      BB checks, MP3 bets, 2 folds.

      Final Pot: 3,70 BB
  • 16 respuestas
    • ZZMidway
      ZZMidway
      Bronce
      Registro: 10-09-2008 Artículos: 3.563
      Veo muchas diferencias por una razon simple. En la primera mano el CO sube desde posiciones de robo, con un pfr de 24 mano especulativa donde las halla. El Bu es un fish tremendo y BB tiene 23 de WTS.

      Yo si fuera tu empezaria probando por subidas desde posiciones de robo sabiendo que su mano tendra menos fuerza y con rivales débiles.
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      a parte de lo que dice Midway creo que es necesario que hayan dos jugadores en el bote ya (raise + call de otro villano) y que la BB (o los que faltan por hablar) no vaya a hacer nada raro como un limp/3bet.
    • dukeuriel
      dukeuriel
      Bronce
      Registro: 03-30-2008 Artículos: 972
      Pues yo estoy contigo... juego mejor SCs y parejitas que un A sin kicker en esa posición, más que nada por el peligro de dominación, que cuando uno sube y otro paga... muchas veces uno de ellos llevo un A mejor.

      Pero el tema en esa mano creo que está en la conectividad (poca, pero existente) de A4s y su potencial para el color.

      En cuanto a equity necesaria, si no me fallan los conceptos...

      - Hay 5,5bb en el bote y tenemos que poner 1,5bb... pot odds de 3.66:1

      Según esto, con un 21,5 de equity estaríamos haciendo un call correcto.


      - También podría haber 6,5bb si BB también paga... pot odds de 4.33:1

      - E incluso podrían contarse implícitas postflop y ver cómo casan las cifras con las siguientes probabilidades:

      LIGAR EN EL FLOP % ODDS
      Un carta ligada como mínimo 32.4 2.1:1
      Dobles (no pareja) 2 49:1
      Set 11.8 7.5:1
      Trips 1.35 73:1
      Escalera (conectors) 1.31 75:1
      Color (suited) 0.84 118:1


      APARECE EN EL FLOP % ODDS
      Dos cartas suited 55 0.8:1
      Tres cartas suited 5.2 18:1
    • Confeti
      Confeti
      Bronce
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 2.897
      Gracias por sus opiniones gente :)

      Mi interrogante principal, es los fundamentos a tener en cuenta para hacer call desde SB, según lo que vos dijiste duke, me parece que no se tienen en cuenta ciertos factores como la mala posición. Creo que la equity aquí también se debería modificar.

      Digo esto, porque por ejemplo, el artículo "Manos iniciales: teoría experta" menciona que hay que hacer call desde BB a una subida con el 70% del equity mediano. Si estamos HU, tenemos que tener entonces un 35% de equity para 1 call, pero haciéndolo matemáticamente da que hay q tener solo el 22% para hacer call.
      Ese incremento de equity es justamente por la desventaja de la posición y la de no poder hacer continue para obtener fold equity.

      Por ahi Makomar tuvo un argumento más teórico en vez de matemático para este call, ya que al ser la subida en posiciones de robo, como digo Midway, y el coldcaller es 1 fish, podía llegar a ganar el pozo hasta con TP también...

      Saludos!.-
    • Confeti
      Confeti
      Bronce
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 2.897
      Esta situación les parece buena para un CC desde SB ? que opinan ? :)


      Known players:
      Position:
      Stack
      MP1:
      $17,25
      MP3:
      $13,20

      0,25/0,5 Fixed-Limit Hold'em (8 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with A:heart: , J:diamond:
      UTG2 folds, MP1 raises, MP2 folds, MP3 calls, 4 folds.

      Flop: (5,40 SB) 4:spade: , 6:club: , A:diamond: (2 players)
      MP1 bets, MP3 calls.

      Turn: (3,70 BB) 3:spade: (2 players)
      MP1 checks, MP3 bets, MP1 folds.

      Final Pot: 4,70 BB
    • ZZMidway
      ZZMidway
      Bronce
      Registro: 10-09-2008 Artículos: 3.563
      Me gusta. Si algo he aprendido a base de práctica es quitarle el miedo a esta gente con pfr bajo porque se tiran igual o lo mismo que el resto.

      Es mas en esa situación me gusta más entrar en la mano con un raise. Estoy ante 2 villanos con un WTS bajisimo y el agresor exagerado un 14, apuestas en todas las calles con nada hasta que se tiren y es que los tiras si o si, mira su W$SD en cuanto te vean convencido foldean fijo a menos que lleve AA y no creo que tengan ni estadística de 3bet.

      Además ese 25 4 es muy engañoso, por la relación pvip-pfr, así que no debería dar tanto miedo como puede aparentar.
    • dukeuriel
      dukeuriel
      Bronce
      Registro: 03-30-2008 Artículos: 972
      Me parece bueno el fold preflop contra su rango y estando fuera de posición. Si lo pillas con parejota, le ganarás poquito... Si lo pillas con un A, palmarás más... No creo que jugar esa mano sea EV+ en esas condiciones.

      @Midway: 3bet? No sé... el 14 de WTS sale de 71 manos... de las cuales jugó el 25% (18 manos)... no es demasiado fiable aún... Y más si tenemos en cuenta que tiene un rango de limp bastante amplio, y que muchos de esos limps serán check/folds en el flop... Pero me huele a mí que este villano, cuando sube preflop, es difícil de tirar...

      Además ese 25 4 es muy engañoso, por la relación pvip-pfr, así que no debería dar tanto miedo como puede aparentar.

      A qué te refieres? Qué interpretas en la diferencia entre ambos valores?
    • ZZMidway
      ZZMidway
      Bronce
      Registro: 10-09-2008 Artículos: 3.563
      Hombre aunque sean 71 manos dislumbras que tiene un WTS bastante bajo
      aunque ese puede que ese no sea real, pero para lo que quiero indicar que es que lo haces foldear me sirve.

      El 25 4 lo comento porque su pvip empieza a ser alto tirando a jugador weak-tight por pvip>20. Entonces tenemos que este jugador dista de un 14 4 que podria ser un rango de pvip mas normal para un jugador tight. Al tener ese pfr sobre un rango de manos mayor evidentemente sube más manos.

      Nose si se me entiende lo que quiero expresar, el jugador no es tight entonces ese pfr es como si fuera mayor, es como cuando decimos que un 60pfr 1.7af es agresivo.

      Nose si se pueden aplicar reglas de 3, ese 14-4 equivaldria a un 25-7 para ver las mismas manos subidas.
      el 25 4 sube un 16%de sus manos
      el 14 4 sube un 28,5%de sus manos
      si a un 25 le ponemos un 28,5% sacamos un pfr de 7.

      Resumiendo que no ahi que tenerle tanto miedo a ese 4 en esta ocasión.
    • dukeuriel
      dukeuriel
      Bronce
      Registro: 03-30-2008 Artículos: 972
      Ajá... por esto preguntaba...

      Al tener ese pfr sobre un rango de manos mayor evidentemente sube más manos.


      Creo que tenemos un fallo de concepto... El PFR indica el % de veces que sube preflop, tomando como base un VPIP del 100%, no el VPIP del villano. Así que, con un 4 de PFR, está subiendo aprox. el 4% de las mejores manos preflop, que sí, coincide con el 16% de las manos que juega, pero no por ello es un raise más loose y menos digno de consideración.

      Resumiendo: Yo creo que no hay que tenerle miedo al raise... simplemente hay que respetarlo :D
    • ZZMidway
      ZZMidway
      Bronce
      Registro: 10-09-2008 Artículos: 3.563
      Thx por la explicacion, es bueno aclarar conceptos erroneos.
    • Confeti
      Confeti
      Bronce
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 2.897
      original de dukeuriel

      LIGAR EN EL FLOP % ODDS
      Un carta ligada como mínimo 32.4 2.1:1
      Dobles (no pareja) 2 49:1
      Set 11.8 7.5:1
      Trips 1.35 73:1
      Escalera (conectors) 1.31 75:1
      Color (suited) 0.84 118:1


      APARECE EN EL FLOP % ODDS
      Dos cartas suited 55 0.8:1
      Tres cartas suited 5.2 18:1

      Interesante esto, donde lo obtuviste ?

      Se podrá establecer alguna "ley", para 1 coldcall desde la SB cuando hay subidas por detrás y no tenemos manos especulativas (con suited connectors o parejitas es fácil saber que hacer), sino por ej overcards broadway ? (AJo, KQo, ATo)

      Después de pensarlo bastante, no sé si es posible establecer un principio para un movimiento estándar en esta situación, creo que es algo más subjetivo: si son agresivos, suben en pos de robo, hay fishes que hacen call, etc, un coldcall está bien...

      Que opinan los entrenadores ?


      Acá pongo 2 manitos más que me pasó lo mismo, y creo que están bien, pero me gustaría saber que opinan:



      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $12,25
      BB:
      $13,10
      UTG1:
      $13,62
      CO:
      $4,30
      BU:
      $3,73

      0,25/0,5 Fixed-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with A:diamond: , J:spade:
      UTG1 calls, 4 folds, CO raises, BU calls, Hero calls, BB calls, UTG1 calls.

      Flop: (10,00 SB) 8:club: , 5:heart: , 6:spade: (5 players)
      Hero checks, BB checks, UTG1 checks, CO bets, BU calls, Hero folds, BB calls, UTG1 calls.

      Turn: (7,00 BB) 3:diamond: (4 players)
      BB checks, UTG1 checks, CO bets, BU folds, BB calls, UTG1 calls.

      River: (10,00 BB) T:heart: (3 players)
      BB bets, UTG1 calls, CO calls.

      Final Pot: 13,00 BB

      Results follow (highlight to see):




      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $11,55
      BB:
      $16,90
      MP3:
      $11,90
      BU:
      $4,30

      0,25/0,5 Fixed-Limit Hold'em (8 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with J:club: , A:diamond:
      3 folds, MP3 raises, CO folds, BU calls, Hero calls, BB calls.

      Flop: (8,00 SB) A:heart: , 6:heart: , 6:diamond: (4 players)
      Hero bets, BB calls, MP3 calls, BU raises, Hero calls, BB calls, MP3 calls.

      Turn: (8,00 BB) T:club: (4 players)
      Hero checks, BB checks, MP3 bets, BU calls, Hero calls, BB folds.

      River: (11,00 BB) 9:diamond: (3 players)
      Hero checks, MP3 bets, BU calls, Hero calls.

      Final Pot: 14,00 BB

      Results follow (highlight to see):




      Saludos.-
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      y si jugamos según la tabla de 3bet y de 1raise + 1call?? ... los coldcall no me gustan y mucho menos desde SB si no son con manos que permitan buena jugabilidad postflop en un bote graaande. Para que valga la pena tanto check/fold que vamos a tener que hacer. Además que no obtenemos información como en tu segunda mano de si vamos o no por delante.

      Creo que con estas manos es mejor estar entre 3bet y un fold. No se que piensas??.

      para un coldcall prefiero más un QJs por ejemplo.
    • Benido
      Benido
      Bronce
      Registro: 04-14-2006 Artículos: 13.853
      pa mi:

      coldcall con manos que queremos jugar en un bote multiway! cuales son? suited conectores y parejas chicas!!!

      Manos como ATo tienen un problema bastante facil: muchas veces alguien nos domina... pues: con las manos que igualamos queremos jugar porque tenemos implicitas y no porque queremos ligar toppar o algo! ;)
    • Confeti
      Confeti
      Bronce
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 2.897
      @marciano: Es cierto, ya aclaré que con manos especulativas es fácil jugar en estas situaciones, siempre los jugué según la tabla.
      Pero creo que estas dudas son para pulir ciertas fallas en mi juego preflop: por ahí existen situaciones rentables para hacer call desde SB, por ej cuando sube en pos de robo un oponente muy agresivos y hace call un fish, y yo estoy en SB. No lo sé, por eso quería aclararmelo jeje :)


      original de Benido
      pa mi:

      coldcall con manos que queremos jugar en un bote multiway! cuales son? suited conectores y parejas chicas!!!

      Manos como ATo tienen un problema bastante facil: muchas veces alguien nos domina... pues: con las manos que igualamos queremos jugar porque tenemos implicitas y no porque queremos ligar toppar o algo! ;)


      Mi duda principal es con manos como AQ, KQ, AJ, como por ejemplo la última mano que posteé acá arriba, la acción se dió en las últimas posiciones... y puedo tener una mano mejor que la de mis oponentes. Pero no puedo hacer 3bet porq la posición es muy mala y si el flop es malo tengo q hacer check dando a conocer la fortaleza de mi mano.


      En las últimas 2 manos, vos hubieras foldeado ?
    • dukeuriel
      dukeuriel
      Bronce
      Registro: 03-30-2008 Artículos: 972
      Pues todos venimos pensando más o menos lo mismo... mejor jugar SCs y parejitas por implícitas en botes multiway... Y para AT/AJ, 3bet contra un fish que suba Ax y fold en muchos de los otros casos...
    • Benido
      Benido
      Bronce
      Registro: 04-14-2006 Artículos: 13.853
      AQ = siempre 3bet!

      AJ = coldcall posible, depende del PFR/ATS, FOLD si no queremos jugar fuera de posicion

      KQ = *tatata* COLDCALL! :D porque tenemos mas posibilidades de escalera y ademas solo AQ/AK nos domina....