[SH] NL25 AKo call river?

    • gonzalofog
      gonzalofog
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      Registro: 08-13-2013 Artículos: 146
      Buenas
      Que les parece el call en river?? me quedaron mis dudas si esta bien. La analice con Flopzilla y me dio un call justito, el tema es que nose si los bluff que le puse los va a hacer. Puse que juega asi con los As y algun AQo con el Qs. En lineas generales vs desconocido pagan river?

      $0.10/$0.25Zoom No Limit Holdem
      PokerStars
      6 Players
      Hand Conversion Powered by WeakTight Poker Hand History Converter

      Stacks:
      UTG Yonny7777 ($11.13) 45bb
      UTG+1 Sharks_Nica ($25) 100bb
      CO Nelfiz ($118.80) 475bb
      BTN Hero ($27.19) 109bb
      SB Bostroljager ($25) 100bb
      BB JockSc0tt ($28.27) 113bb

      Pre-Flop: (0.35, 6 players) Hero is BTN :Ks: :Ac:
      2 folds, Nelfiz raises to $0.75, Hero raises to $2.25, 2 folds, Nelfiz calls $1.50
      Flop: :Ts: :5s: :6s: ($4.85, 2 players)

      Nelfiz checks, Hero checks

      Turn: :7d: ($4.85, 2)
      Nelfiz bets $3, Hero calls $3

      River: :Kc: ($10.85, 2)
      Nelfiz bets $7.77, Hero calls $7.77

      Final Pot: $26.39
      Hero shows
      :Ks: :Ac:
      Nelfiz shows three of a kind, Sixes
      :6c: :6d:

      Nelfiz wins $25.20 (net +$12.18)

      Hero lost $13.02
  • 19 respuestas
    • mymyshor
      mymyshor
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      Registro: 08-09-2013 Artículos: 415
      el betea bastante fuerte pero creo que aun asi es call, no se que pasaria si tendriamos nosotros el As del palo, ahy creo que seria mas justo ...y aunque duela supongo que toca foldear..
    • veganstyle
      veganstyle
      Plata
      Registro: 07-26-2013 Artículos: 3.093
      para mi lo q no es correcto es pagar el turn porq aunq ligues la cuarta pica en realidad tendrias las segundas nuts y cualquier :As: :Qx: esta en su rango d call 3bet por lo q tampoco es q tengas las mejores odds del mundo para pagar a falta de una calle..yo hubiera hecho cb std d 1/2 en flop y si me resube foldeo,en turn jugaria Xbh si no donkea y en river no creo q puedes foldear a una apuesta d 2/3 aprox..con q te apueste asi algun bluf de busted fd y K peores te llega
      una pregunta: checkeas ese flop para XR, XC o XF?
    • Guafles
      Guafles
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      Registro: 10-26-2010 Artículos: 36
      original de veganstyle
      una pregunta: checkeas ese flop para XR, XC o XF?
      Creo que viste mal la mano, Hero esta jugando IP.

      A mi me gusta la CBet xq hay muchas cartas en turn con la que podemos hacer second Barrel, cualquier A, K, Q y las espadas. As Played foldeo en Turn
    • veganstyle
      veganstyle
      Plata
      Registro: 07-26-2013 Artículos: 3.093
      original de Guafles
      original de veganstyle
      una pregunta: checkeas ese flop para XR, XC o XF?
      Creo que viste mal la mano, Hero esta jugando IP.

      A mi me gusta la CBet xq hay muchas cartas en turn con la que podemos hacer second Barrel, cualquier A, K, Q y las espadas. As Played foldeo en Turn
      cierto..la mire bien bien n turn y mal n flop.sorry..las horas no son las mejores en España para postear ja ja
    • Robincasas
      Robincasas
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      Registro: 04-12-2013 Artículos: 1.956
      Contra desconocido la juego igual. Contra reg creo que lo mejor es foldear turn.
      Saludos.
    • Kuzqo
      Kuzqo
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      Registro: 11-06-2011 Artículos: 268
      El board favorece claramente al defensor. El check en flop es ok, betear creo que es quemar equity porque tienes segundas nuts al draw de spades y si te resube fuerte no vas a poder pagar, pues posiblemente en el mejor de los casos sólo vayas a un flip. Turn completa escalera con 89 y además el villano betea de cara y bastante fuerte en ese board tan scary. Ahí lo peor que vas a encontrar imo son unas dobles tipo 56-67, sets de TT, 55 o 66 o la escalera con 89. Tienes que poner 3 $ para un bote total de 10.85 $, por lo que necesitas un 28% de equity para pagar con tu Ks, pero no te llega porque sólo tienes como mucho 9 outs, un 18% de equity aprox. Y ligar tampoco te garantiza la mejor mano, porque el villano puede tener As, así que es mejor un fold en turn. As played, el river ya confirma todas las sospechas de que el villano lleva cañón, porque ante esa K que impacta de lleno en tu rango mete una bet de 3/4 de pot. Salu2
    • gonzalofog
      gonzalofog
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      Registro: 08-13-2013 Artículos: 146
      Gracias a todos por comentar!!
      kuzqo: Estoy de acuerdo en casi todo, lo único que no veo tan claro el fold en Turn. Pensa que en el Turn tiene el 100% del rango asi que va a tener algunas manos que hacen un Bet en Turn poruqe yo en ese board voy a Check-foldear muchas manos. En Flopzilla me da un 30% de Equit y no puse muchos bluff, lo que no me gusta de pagar en Turn es que las veces que salga la pica tenemos un poco de implícitas reversas. Pero pensa que el board es muy bueno para meterle presión a mi rango, se completa la escalera, no voy a tener muchas manos fuertes en ese board que aguanten. Nose yo me pongo en la cabeza del rival y bluffearia ese spot, pude ser que me equivoque. Estaria bueno que se pase algún Reg de niveles mas altos.
    • Kuzqo
      Kuzqo
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      Registro: 11-06-2011 Artículos: 268
      Obviamente puede tener algunos bluffs, pero no sé si suficientes como para poder pagar. Si tuviéramos datos del villano sería más fácil decidir, pero no sé si un reg en esa situación va a bluffear mucho. Son 109 bb efectivas y está fuera de posición en bote 3betado, no hay tantas picas en su rango, sólo A, Q y J que sí son manos que podrían farolear. Manos con valor de showdown tipo 88, 99, Tx, Ax no de picas, pienso que se dan check intentando llegar barato al river.

      Además el problema de pagar en turn imo es que hay varias cartas en river que no quieres ver y que te van a complicar muchísimo la vida. Cualquier 4, 8 y 9 que no sean de picas son malísimos, esas ya son 9 cartas. Incluso una pica no te da la mejor mano. Aclarar que no me parece un horror pagar en turn, pero si pagas turn y piensas que te está bluffeando vas a tener que pagar river con tu top pair, y ahí sí que no pienso que tenga tantos bluffs como para poder pagar. Todo esto en mi opinión de fish of course :f_thumbsup:

      En fin, como dices a ver si se pasa algún jugador experto de niveles superiores (Infiesta te invoco) y ayuda un poquillo con la mano.
    • BanKKia
      BanKKia
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      Registro: 11-24-2013 Artículos: 577
      Mano muy interesante!! La verdad que analizando un rato he llegado a la conclusión de que para mí la has jugado bien, veo demasiados bluffs en el rango del villano, yo poniéndome en su situación bluffearía turn y river prácticamente con todo mi rango y creo que AKo (con alguna pica) aquí es una mano con la que haría call tanto turn como river (al salir la K). El tema aquí es pensar no sólo en nuestra mano, sino en nuestro rango.. ¿Cómo jugarías el resto de tu rango?¿Con qué rango haces ese check behind flop y check-call, check-call? Creo que sería lo difícil en esta mano.. Decir en frío si es un call o en un fold en turn por la mano en concreto para mi es incorrecto. El call del river obvio es un call, lo único debatible sería el turn y para esto hay que ver también nuestro rango 3bet y cómo lo jugaríamos postflop.. también poner al villano en un rango standard de call a 3bet. Lo que pienso aquí es que si foldeamos AKo con la K de picas, pienso que estamos foldeando demasiado de nuestro rango, en un board en el que en principio también con manos fuertes me daría check en flop.
      En base a el rango que propone infiesta de 3bet vs CO en su vídeo, he llegado a la conclusión de que con estas manos me daría check en flop y check-call turn. (AA con pica, Axs de picas, AKo con alguna pica) y en river check-call con 76s, AKo e incluso podría llegar a meter QQ, el resto o check-fold o check-push. El resto de colores que flopease los betearía en flop por eso los he descartado.

      Este es el rango de check-call turn:


      No sé si es correcto todo pero como es contra un desconocido y por los vídeos de GTO que he visto creo que podría estar bien algo así.
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.597
      Hola chicos, ya qu me habeis invocado paso a comentar algunas cosas.

      Por norma general siempre que tengamos una carta del color en un flop monocolor me gusta hacer la Cbet, ¿Por qué? ¡Porqué tenemos muchísima Fold Equity! Esto es debido al efecto de nuestra pica que actua a modo de blocker. Esta misma situación con AK sin picas tenemos MENOS fold equity que teniendo el K de picas que actua a modo de blocker. Fijaros, si tenemos el K de picas y en el flop además esta el T de picas, ¿Cuantos combos de color quedan en el rango del villano? Estamos blockeando KJs, KQs, tampoco puede tener JTs, QTs, solo quedan AQs, AJs y QJs, es decir 3 combos de los 7 que normalmente estan en el rango del villano.

      Es decir, haciendo una Cbet aquí vamos a conseguir más folds de lo habitual teniendo un blocker, así que adelante, ¡beteamos! Ahora también es importante vislumbrar que ocurre cuando el villano no foldea, y teniendo esta mano para nosotros no será ningun problema ocurra lo que ocurra:

      - Si el villano paga, tenemos muchísima equity contra el rango de check-call del villano y al estar en posición aun tenemos todas las opciones abiertas de cara al turn, podemos hacer second barrels en determinadas cartas si así lo consideramos oportuno o sencillamente podemos cobrarnos la equity y ver el river, es decir que vamos a materializar toda nuestra equity de OverCards y FD contra el rango medio de check-call del villano si así nos interesa.

      - Si el villano hace check-raise, de nuevo ¡tampoco es un problema! En tal caso pagaríamos por odds y punto. Os garantizo que contra un rango de check-raise que no incluya únicamente nuts y que sea un tamaño normalito, vamos a tener la equity para continuar. Es decir, pagaríamos, veríamos el turn y le pasaríamos la patata caliente al villano, ya que imaginemos que nos lo hace con el A de picas, si pagamos y no completa, ¿ahora que va a hacer? Tiene una situación complicada, y nuestras decisiones en turn serán más bien fáciles (solo si completamos el flush y sigue apostando muy fuerte entonces es dudoso) pero el resto, por ejemplo si no completamos y apuesta fuerte ¡pues foldeamos y ya esta!, en este caso habríamos llevado la parte del rango correcta al turn, y aun tendríamos otra parte de nuestro rango que continuaría, los sets, flushes o AAs que hayamos jugado así en el flop (que en una strategia GTO deberíamos incluir un %)

      En conclusión, a mi me gusta betear flop por los numerosos beneficios que ello tiene, y si nos raisea seguimos en la mano en forma de call y no hay problema.

      Un saludo.
    • BanKKia
      BanKKia
      Plata
      Registro: 11-24-2013 Artículos: 577
      Muy buen analisis infiesta, comparto todo lo que dices la verdad y es la linea con mas sentido con esta mano.. lo que si te queria preguntar es con que rango te darias check aqui del rango que 3beteas BTN vs CO?
    • veganstyle
      veganstyle
      Plata
      Registro: 07-26-2013 Artículos: 3.093
      Infiesta: la duda q tengo es por qué pagarias un raise en flop, quedaría un SPR muy pequeño, y teniendo presente que villano puede llevar :As: :Qs: /:As: :Js: en su rango, no sé cuanto de implicitas reversas tendriamos en caso de completar el flush.. como ves la linea cb/f o Cb/push? es q con el call al supuesto raise el spr en turn se queda ya pequeño , cuando se complete el flush vamos way ahead/way behind pero nos vamos a muerte ya supongo,y cuando no completemos y no salga un A o K hemos invertido mucho en el bote como para X/foldear river,no? no ves más EV pushear una resubida para poner toda la FE de nuestro lado y simplificar?
      PD: MUY GENEROSO de tu parte evaluar aun cuando npo exista ya la figura de evaluador profesional, un 10 para tí:milord:
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.597
      Hola BanKKia, te escribo desde la playa asi que te voy a contestar sin entrar en profundidad, pero desde el punto de vista GTO deberiamos tener una estrategia mixta con algunas overpairs, esto es a veces betear a veces checkear, probablemente manos del tipo JJ esten mas cargadas al check por no tener tanto valor y blockear JT, mientras que AA estarian mas cargadas al bet puesto que blokeamos mucho AQ y AJ que son manos que foldean y por tanto tenemos mas valor porque su rango esta mas cargado a manos que siguen. En cuanto a los colores, los bajos los betearia siempre como 78s y 89s, mientras que los Axs esten mucho mas cargados al check. Con los sets betearia middle y bottom set, con TT me daria check a menudo creo. En cuanto a las broadways si tengo pica de blocker beteo siempre, las que no tengan nada seguramente las cargaria al check. No he comentado antes pero el tamaño de bet aqui deberia ser del 40%, me parece muy optimo. Saludos.
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.597
      Vegan, mas tarde te contesto pero pienso que la clave para resolver tu duda es el tamaño que escogamos en flop. Evidentemente si se nos va la pinza y apostamos 80% del bote va a ser asqueroso ver un check raise, pero si apuestas entre 35-40% su tamaño no puede ser muy alto y nos deja mejores odds, si nos mete un raise gigante pues foldeamos y listos porque a ese tamaño va a tener muchas menos randomeces en su rango y sera practicamente sets, flushes o Ax con flush draw y no nos daria ya para pagar. Los tamaños son importantisimos chicos.
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.597
      original de veganstyle
      Infiesta: la duda q tengo es por qué pagarias un raise en flop, quedaría un SPR muy pequeño, y teniendo presente que villano puede llevar :As: :Qs: /:As: :Js: en su rango, no sé cuanto de implicitas reversas tendriamos en caso de completar el flush.. como ves la linea cb/f o Cb/push? es q con el call al supuesto raise el spr en turn se queda ya pequeño , cuando se complete el flush vamos way ahead/way behind pero nos vamos a muerte ya supongo,y cuando no completemos y no salga un A o K hemos invertido mucho en el bote como para X/foldear river,no? no ves más EV pushear una resubida para poner toda la FE de nuestro lado y simplificar?
      PD: MUY GENEROSO de tu parte evaluar aun cuando npo exista ya la figura de evaluador profesional, un 10 para tí:milord:
      Te comento algunas cosas más ahora que estoy en casa. Sobre lo de pushear vs un check-raise, yo no lo veo tan claro desde el mismo momento en que creo que prácticamente aquí no quiero tener ningun rango de push con ninguna de mis manos fuertes, tanto para poder construir bien mi rango de bet/call flop como para intentar sacar el máximo EV de la mano contra su rango. Por ejemplo si tengo una mano fuerte como un color con 78s, pagaría el check-raise y dejaría su rango lo más amplio posible, en turn si me sigue apostando ya sí que barajaría pushearle.

      Por otro lado, sobre lo que comentas de las odds reversas, es cierto que las hay, pero no tanto como te imaginas. Cuando pagamos el check-raise con esta mano, lo hacemos estimando un EV determinado que tiene en cuenta TODAS las opciones futuras, por ejemplo que el villano se de check, nosotros apostemos y le tiremos de su par de 8s (por ejemplo). O que salga un K y la secuencia sea check-check y ganemos, o que completemos el flush y tengamos la mejor mano vs su set. Tu estas teniendo en cuenta únicamente la peor de las situaciones, esas que son muy asquerosas como completar el color y que nos siga apostando fuerte. Me refiero a que esa solo es una parte del arbol de posibilidades que se nos abrirá a partir del turn, y nosotros estamos pagando para recuperar esa inversión y teniendo en cuenta todas las secuencias que ocurrirán estoy seguro que se recupera bien con esta mano.

      Saludos!
    • veganstyle
      veganstyle
      Plata
      Registro: 07-26-2013 Artículos: 3.093
      grande como siempre profe.. esta claro q me falta trecho y medio para analizar calles futuras.. igual lo del bet/call en 3bet pot para evaluar turn son spots q debo revisar..
      buena pesca a tod@s:f_drink:
    • BanKKia
      BanKKia
      Plata
      Registro: 11-24-2013 Artículos: 577
      Gracias por las respuestas infiesta!! jajaja incluso desde la playa.. más no se puede pedir :f_thumbsup: :f_thumbsup: :f_cool:
    • gonzalofog
      gonzalofog
      Bronce
      Registro: 08-13-2013 Artículos: 146
      Muchas gracias Infiesta, BanKKia y Veganstyle por pasarse!!
      Me ayudaron a resolver la mano. Yo tenia tan claro el Ch y me convenciste con un comentario jajaja
    • gonzalofog
      gonzalofog
      Bronce
      Registro: 08-13-2013 Artículos: 146
      Una pregunta mas, si te dabas Ch en Flop, la jugarías igual? foldeas en alguna calle?
      Muchas gracias! :f_thumbsup: