EL EV, que opinan sobre esto?

    • peke10go
      peke10go
      Bronce
      Registro: 01-29-2015 Artículos: 802
      Hola a todos, tengo una pregunta sobre la varianza, el ev etc...

      por ejemplo un jugador que esta jugando en cierto nivel esta runneando realmente mal..badbeat tras badbeat pero en otro nivel va runneando bien, la varianza esta "devolviendo" no? notese las comillas :f_biggrin: pero si nos vamos a dinero al final no esta devolviendo lo mismo..pero en bigblinds si...esto pasa?

      no se si se entiende la pregunta..

      saludos :s_drink:
  • 16 respuestas
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.537
      Esto es como si me dices que jugando una sesión de poker has runeado mal, luego te pones a tirar el dado jugando al parchís y pretendes tener mayores probabilidades de runnear bien tirando el dado, porqué claro si antes has estado de downswing, ahora es mas probable que te toque un upswing.

      Pues esto es falso.

      La varianza no tiene memória, ni quita ni devuelve nada. La forma correcta de ver las gráficas es por sus correspondientes niveles, asegurarte que estas generando EV y ya esta. Si en ese nivel estas runneando por debajo del EV pues simplemente seguir jugando, porqué aunque la varianza no tenga memória ni te deba nada, lo que sí dice la teoría es que las líneas de EV y de las ganancias reales se cruzarán entre ellas en algún punto tarde o temprano.

      Por esto a la práctica te digo, no te obsesiones y simplemente mete un buen volumen en cada nivel para poder ver los resultados con cierta perspectiva.
    • peke10go
      peke10go
      Bronce
      Registro: 01-29-2015 Artículos: 802
      original de Infiesta
      Esto es como si me dices que jugando una sesión de poker has runeado mal, luego te pones a tirar el dado jugando al parchís y pretendes tener mayores probabilidades de runnear bien tirando el dado, porqué claro si antes has estado de downswing, ahora es mas probable que te toque un upswing.

      Pues esto es falso.

      La varianza no tiene memória, ni quita ni devuelve nada. La forma correcta de ver las gráficas es por sus correspondientes niveles, asegurarte que estas generando EV y ya esta. Si en ese nivel estas runneando por debajo del EV pues simplemente seguir jugando, porqué aunque la varianza no tenga memória ni te deba nada, lo que sí dice la teoría es que las líneas de EV y de las ganancias reales se cruzarán entre ellas en algún punto tarde o temprano.

      Por esto a la práctica te digo, no te obsesiones y simplemente mete un buen volumen en cada nivel para poder ver los resultados con cierta perspectiva.

      pero esto es algo de lo que tu estas 100% seguro o es tu pensamiento? y las ganancias reales como sabes que se mide en dinero real segun la "varianza"? y no en bigblinds? obviamente que no da ni devuelve no por que te hallan pegado un badbeat a tus AA tu vas a pagar un all in a AA con 72o pensando en que te lo tiene que devolver

      pero por ejemplo si nos vamos a sits...según esta misma forma de ver...no es lo mismo jugar sits de 1.5 y de 3.5 no por que en uno runneas mal en el otro vas a runnear bien verdad? pero y los MTT? es decir tendrias que jugar puros MTT de exactamente el mismo buy in para que a largo tiempo se cruzen las lineas?
    • CaosRaptante
      CaosRaptante
      Black
      Registro: 08-17-2008 Artículos: 1.293
      El EV no tiene memoria, solo sirve para tener una idea ligeramente mejor de como esta tu juego, y ligeramente mejor porque a veces has metido medio stack al flop 80-20delante, el rival te liga un set en el flop y teminas all-in 10-90 y el EV te dirá que apestas
    • danisschulz
      danisschulz
      Oro
      Registro: 06-28-2009 Artículos: 983
      original de CaosRaptante
      El EV no tiene memoria, solo sirve para tener una idea ligeramente mejor de como esta tu juego, y ligeramente mejor porque a veces has metido medio stack al flop 80-20delante, el rival te liga un set en el flop y teminas all-in 10-90 y el EV te dirá que apestas
      parece la historia de mi vida :mdr:
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.537
      original de peke10go
      original de Infiesta
      Esto es como si me dices que jugando una sesión de poker has runeado mal, luego te pones a tirar el dado jugando al parchís y pretendes tener mayores probabilidades de runnear bien tirando el dado, porqué claro si antes has estado de downswing, ahora es mas probable que te toque un upswing.

      Pues esto es falso.

      La varianza no tiene memória, ni quita ni devuelve nada. La forma correcta de ver las gráficas es por sus correspondientes niveles, asegurarte que estas generando EV y ya esta. Si en ese nivel estas runneando por debajo del EV pues simplemente seguir jugando, porqué aunque la varianza no tenga memória ni te deba nada, lo que sí dice la teoría es que las líneas de EV y de las ganancias reales se cruzarán entre ellas en algún punto tarde o temprano.

      Por esto a la práctica te digo, no te obsesiones y simplemente mete un buen volumen en cada nivel para poder ver los resultados con cierta perspectiva.

      pero esto es algo de lo que tu estas 100% seguro o es tu pensamiento? y las ganancias reales como sabes que se mide en dinero real segun la "varianza"? y no en bigblinds? obviamente que no da ni devuelve no por que te hallan pegado un badbeat a tus AA tu vas a pagar un all in a AA con 72o pensando en que te lo tiene que devolver

      pero por ejemplo si nos vamos a sits...según esta misma forma de ver...no es lo mismo jugar sits de 1.5 y de 3.5 no por que en uno runneas mal en el otro vas a runnear bien verdad? pero y los MTT? es decir tendrias que jugar puros MTT de exactamente el mismo buy in para que a largo tiempo se cruzen las lineas?
      No, saberlo seguro al 100% no lo sé, de hecho los temas de varianzas y demás no son mi fuerte, nunca me he preocupado en exceso de adquirir conocimientos en esto porqué siempre he entendido que la varianza es algo que esta fuera de mi control, y por eso simplemente me he centrado en las cosas en las que sí tengo poder de decisión y rezar para que los dioses de la varianza no esten en mi contra.

      Dicho lo cual, evidentemente he leido bastante sobre ello, y parece que hay cosas generalmente aceptadas por todos los jugadores con un cierto nivel, como por ejemplo lo que he dicho que la varianza no tiene memória, que además es de lógica porqué todos los sucesos probabilisticos ocurren de forma independiente de lo que haya ocurrido antes, esto CREO que es otro principio de probabilistica.

      Tambien me apoyo en mis años de experiencia y los millones de manos que he jugado, no solo en cash sino que me he dedicado a varias modalidas y comparo muestras muy decentes para opinar.

      Pero bueno, al tema que nos interesa, realmente no sé responder a lo que me preguntas de si la varianza se ha de medir en BBs o en dinero absoluto, tal vez una cosa no excluya a la otra. Yo lo único que sé y te puedo decir, es que independientemente de cómo hayas runeado en un nivel u otro, si tu te fijas únicamente en las manos de un nivel X, y metes volumen y volumen, tarde o temprano la línea de EV se corta con la de las ganancias.

      Te pondré un ejemplo exagerado, imagínate que juego 1 mano de nl10000000, voy all-in con AA, me pagan con 72o y pierdo. El EV automáticamente me "deberá" 80000000€. Si nunca más me pongo a jugar en ese nivel, y ahora me pongo a jugar nl2, puedo casi garantizarte que nunca vas a recuperar lo que el "EV te debe" en cuanto a dinero absoluto. Por eso no me gusta nada oberservar/ver/analizar gráficas con niveles mezclados, sobretodo si lo que quieres ver es cómo has estado runeando en general. Simplemente me gusta meter mucho volumen en el nivel que quieras, y poder ver esa muestra con cierta perspectiva.

      De todos modos ya digo, solo es un gusto personal, sobre varianzas, matemáticas y demás seguro que hay gente que sabe mucho más que yo y sobretodo puede explicar las cosas, porqué hablar sobre esto se me hace bastante complicado la verdad.

      Un saludo!
    • jvivas1990
      jvivas1990
      Plata
      Registro: 01-10-2010 Artículos: 719
      original de danisschulz
      original de CaosRaptante
      El EV no tiene memoria, solo sirve para tener una idea ligeramente mejor de como esta tu juego, y ligeramente mejor porque a veces has metido medio stack al flop 80-20delante, el rival te liga un set en el flop y teminas all-in 10-90 y el EV te dirá que apestas
      parece la historia de mi vida :mdr:
      como me tiltea esto

      hablando del asunto del post, el poker se mide en ciegas camarada, por que imaginate ¿te debe los dos bad beats que te dieron o uno solo en el nivel superior?¿porque te debe x cantidad? y lo que yo digo es tan cierto que alli estan los spins and go para dar fe de ello
    • Carlos1985
      Carlos1985
      Bronce
      Registro: 08-04-2012 Artículos: 236
      El ev a largo plazo se mide en bb, no en dinero.

      Y como recientemente ha publicado pokerstrategy en facebook el corto plazo es más largo de lo que la mayoría de la gente piensa.

      Te dejo una tabla de un capítulo del libro de La mentalidad del jugador de poker. Un libro recomendado al 100%.

      Aquí se muestra una idea aproximada, en la que según la teoría cuanto más larga sea la serie de sucesos +EV menor es la probabilidad de sufrir una mala racha.





      Espero que te sirva de ayuda.
    • danisschulz
      danisschulz
      Oro
      Registro: 06-28-2009 Artículos: 983
      [quote]original de Infiesta
      [quote]original de peke10go
      original de Infiesta

      Te pondré un ejemplo exagerado, imagínate que juego 1 mano de nl10000000, voy all-in con AA, me pagan con 72o y pierdo. El EV automáticamente me "deberá" 80000000€.
      Un saludo!
      mentira!!!!!!!!!!!!!!! te va a deber 17644000€ :coolface:


      original de Carlos1985






      amigo actualiza tu tabla de probabilidades.. jajaja eso seguro era antes del bfriday

      hoy en día lo sacas vos mismo con una calculadora de varianza..
    • peke10go
      peke10go
      Bronce
      Registro: 01-29-2015 Artículos: 802
      original de CaosRaptante
      El EV no tiene memoria, solo sirve para tener una idea ligeramente mejor de como esta tu juego, y ligeramente mejor porque a veces has metido medio stack al flop 80-20delante, el rival te liga un set en el flop y teminas all-in 10-90 y el EV te dirá que apestas
      concuerdo totalmente en esto :s_drink: totalmente cierto.
    • peke10go
      peke10go
      Bronce
      Registro: 01-29-2015 Artículos: 802
      original de jvivas1990
      original de danisschulz
      original de CaosRaptante
      El EV no tiene memoria, solo sirve para tener una idea ligeramente mejor de como esta tu juego, y ligeramente mejor porque a veces has metido medio stack al flop 80-20delante, el rival te liga un set en el flop y teminas all-in 10-90 y el EV te dirá que apestas
      parece la historia de mi vida :mdr:
      como me tiltea esto

      hablando del asunto del post, el poker se mide en ciegas camarada, por que imaginate ¿te debe los dos bad beats que te dieron o uno solo en el nivel superior?¿porque te debe x cantidad? y lo que yo digo es tan cierto que alli estan los spins and go para dar fe de ello
      frustrante por que ves que la linea amarilla esta para la mierda abajo por que se supone que la jugaste como el peor jugador :facepalm:

      yo igual pienso que se mide en ciegas, pero eso es lo que quería saber y es el tema a discusion...osea puedo runnear realmente bien en nl100 pegando uno que otro badbeat pero jugando bien...y en nl25 estar jugando bien pero runneando mal y que me peguen los badbeat..pero si nos vamos a la grafica en "dinero" va a mostrar que estoy runneando con mucha varianza a favor..pero si vamos a bigblinds puede que la linea este pareja...

      original de Carlos1985
      El ev a largo plazo se mide en bb, no en dinero.

      Y como recientemente ha publicado pokerstrategy en facebook el corto plazo es más largo de lo que la mayoría de la gente piensa.

      Te dejo una tabla de un capítulo del libro de La mentalidad del jugador de poker. Un libro recomendado al 100%.

      Aquí se muestra una idea aproximada, en la que según la teoría cuanto más larga sea la serie de sucesos +EV menor es la probabilidad de sufrir una mala racha.





      Espero que te sirva de ayuda.
      buen libro :s_drink: no habia visto esa grafica

      saludos.
    • BanKKia
      BanKKia
      Plata
      Registro: 11-24-2013 Artículos: 509
      Buenas, me parece un tema muy interesante el de este post y voy a dar algunas opiniones :f_grin:
      original de Infiesta
      Dicho lo cual, evidentemente he leido bastante sobre ello, y parece que hay cosas generalmente aceptadas por todos los jugadores con un cierto nivel, como por ejemplo lo que he dicho que la varianza no tiene memória, que además es de lógica porqué todos los sucesos probabilisticos ocurren de forma independiente de lo que haya ocurrido antes, esto CREO que es otro principio de probabilistica.
      Estoy muy de acuerdo en todo contigo infiesta salvo en esto , existen tanto sucesos independientes como dependientes, pero sí que es verdad que en este caso la varianza en el poker es independiente. Te pongo un ejemplo tonto, si sale un flop con un As y analizamos las probabilidades de que salga en turn otro As evidentemente este suceso no es independiente de lo que haya pasado antes y por tanto no es independiente. Con esto simplemente quiero decirte que no existe un principio probabilístico que diga que todos los sucesos probabilísticos ocurren de forma independiente. Para el que quiera informarse de forma algo más detallada de todo el tema de probabilidad le sugiero leer este libro "Principios de Probabilidad, Variables y Señales Aleatorias " de Peyton Peebles, lo leí en mi carrera y la verdad que me vino bastante bien para el poker.

      Ahora bien y siguiendo el hilo del título del post, el EV es algo sobre lo que nos podemos guiar cuando llevemos una muestra de manos muy decente, cuantas más mejor, hay sitios que te calculan la desviación que sufriremos si sabemos de entrada las bb/100 que ganaremos, cosa también imposible de saber...
      original de peke10go
      Hola a todos, tengo una pregunta sobre la varianza, el ev etc...

      por ejemplo un jugador que esta jugando en cierto nivel esta runneando realmente mal..badbeat tras badbeat pero en otro nivel va runneando bien, la varianza esta "devolviendo" no? notese las comillas :f_biggrin: pero si nos vamos a dinero al final no esta devolviendo lo mismo..pero en bigblinds si...esto pasa?

      no se si se entiende la pregunta..

      saludos :s_drink:
      Lo que comentas peke, esto pasa tanto si miras desde el punto de vista de las big blinds o desde el punto de vista de dinero, pero ten en cuenta que el número de big blinds no depende del nivel, y por tanto tendrás una muestra mayor y por tanto la varianza se reducirá, y tal y como te han comentado en otros posts todo esto es independiente de lo que pase antes o en niveles distintos. Si sigues jugando en los dos niveles muchas manos, la varianza lo que hará es reducirse y la desviación que sufre tu EV teórico será menor, es decir, que tanto el dinero como las blinds que deberías haber ganado (o perdido) tenderá a su valor teórico.
      Es decir, si juego 50kh en un nivel y 50kh en otro, la varianza de las bigblinds totales (muestra de 100kh) será menor que si miro el dinero ganado en cada nivel (muestra de 50k).
      Para que se entienda mejor, hay varias acepciones para definir la probabilidad de algo;



      (Para que se entienda la definición de varianza les remito a buscarlo en wikipedia, se entiende bastante bien)
      En el caso del análisis de nuestras ganancias en el poker y del EV, siempre va a ser un análisis a posteriori (defininión frecuencial) ya que nosotros no tenemos la información necesaria para analizarlo a priori, es decir, si yo me meto a jugar en NL100, yo no sé que bb/100 voy a ganar si juego 1 millón de manos. Puedo ir estimándolo a medida que voy jugando más manos, pero nunca podré asegurar que si juego "x" manos seguro voy a ganar "y" dinero. Además, hay demasiados factores en el poker como para saberlo.. rivales diferentes cada día, villanos que mejoran y ya no somos claros ganadores, nuestra concentración, nuestro estado de ánimo, etc... al haber tanto factores extrínsecos es imposible tener una información fiable para determinar cuánto ganaremos.
      Ahora bien, y es lo que me gusta que dice infiesta, todos estos factores extrínsecos son inmanejables, pero lo que sí podemos aumentar es nuestro conocimiento en poker respecto a los demás, esto hará que aumenten nuestras bb/100, nunca sabremos exactamente en cuanto, pero sí que si jugamos 100k manos iremos viendo una tendencia más o menos fiable de nuestra superioridad o inferioridad a la media de jugadores de nuestro nivel. Hay veces que la diferencia es tal que ya se ve jugando 10k hands, pero está claro que para sacar alguna conclusión debemos jugar muchísimas más.
      original de CaosRaptante
      El EV no tiene memoria, solo sirve para tener una idea ligeramente mejor de como esta tu juego, y ligeramente mejor porque a veces has metido medio stack al flop 80-20delante, el rival te liga un set en el flop y teminas all-in 10-90 y el EV te dirá que apestas
      esto que dice CaosRaptante es muy cierto, el EV que tenemos en nuestros trackers sólo tiene información cuando las cartas está levantadas, por tanto tampoco es fiable, es algo más fiable que las bb/100 efectivas pero no deja de ser inconcluyente.. Si yo en una mano, tengo un set en flop, meto 2 tortazos en flop y turn, el villano paga ambos y liga su flush en river y finalmente vamos all-in, mi % en river de ganar la mano es un 0%, por tanto el EV me dice que de esa mano no me corresponde nada por las apuestas que he realizado, mientras que en flop y turn tenía más de un 65% y me hubiera correspondido algo por cada apuesta que realicé...
      Lo que quiero decir es que para saber el EV real, tendríamos que saber en todo momento nuestra probabilidad de ganar la mano en cada apuesta o en cada call que hacemos y multiplicarla por el bote formado para saber cuánto nos corresponde de él. Como eso no lo sabemos porque necesitamos ver las cartas, el EV es inconcluyente. Es decir, puedo tener más nivel que los demás de mi stake y estimar unas ganancias de 10bb/100 pero puede suceder que los runouts son en su mayoría desfavorables, que recibo muchos coolers y que en general tengo "mala suerte" y en las primeras 30k hands, mis bb/100 podrían ser -3bb/100, sin embargo si sigo jugando y llego a las 200kh lo más probable es que mis bb/100 ya se vayan acercando a ese valor de 10bb/100.

      Conclusión: No podemos estar sacando conclusiones precipitadas en muestras de manos pequeñas, tendremos que analizar nuestro juego con muuchas manos para que el EV sea más fiable y así poder sacar conclusiones fiables. Cómo nos esté afectando la varianza simplemente se reducirá a mayor número de manos y personalmente, lo típico que se dice de que "la varianza te debe x" es una chorrada, no sabemos realmente lo que se ha desviado nuestro winrate, sólo lo sabemos cuando las cartas están viradas, que es lo que marca el EV, por tanto puede que no lo sepas y que "tú le estés debiendo a la varianza" por los buenos runouts... así que
      original de Infiesta
      Por esto a la práctica te digo, no te obsesiones y simplemente mete un buen volumen en cada nivel para poder ver los resultados con cierta perspectiva.
      Un saludo a todos ! :f_drink:
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.537
      Muy buen post BanKKia, información muy interesante, aprendiendo cada día!
    • marioberna96
      marioberna96
      Plata
      Registro: 01-29-2015 Artículos: 149
      estoy totalmente de acuerdo en que los niveles son independientes en cuanto a varianza. De manera contraria uno podria pensar que por ejemplo despues de jugar 50k manos en nl5 y que la varianza te deba 10 cajas (50$) la solucion seria tan simple como decir" ehi me paso a nl1000 y juego 50k manos mas, de esta manera se me devolveran las 10 cajas que se me deben (10000$) y le sacare profit :coolface: " ya que en el largo plazo si la varianza me jodio entonces ahora debe devolverme todo.. claramente es un razonamiento erroneo
    • VanRatt
      VanRatt
      Bronce
      Registro: 09-06-2010 Artículos: 230
      El EV siempre se ha calculado en bbs. Si lo calculas en dinero obviamente tiene que tratarse de puras manos jugadas en el mismo nivel. Es bien dificil que tus ganancias lleguen a ser iguales a tu EV en dinero si mezclas 2 o mas niveles distintos ya que un bad beat en un nivel va a costar el doble que en el otro. Sin embargo, en el largo plazo deberian equilibrarse igual ya que deberia llegar el momento en que ambos niveles se equilibrien por si solos y entonces la suma de ambos tambien este en equilibrio. Entiendase por equilibrio que las ganancias sean iguales al EV en dinero.

      Pero si tratas de hacerlo con una muestra pequeña es absurdo. Es mejor considerar que NL25 y NL50 son experimentos independientes, porque en verdad lo son. Puedes mezclarlos pero solo normalizando la unidad de medida que serian las bbs.
    • aeusse
      aeusse
      Plata
      Registro: 10-19-2008 Artículos: 570
      La equity all-in ( que es diferente al ev, ya que este es tu ganancia esperado en todo el realizar de tu juego incluso cuando no vas all-in, es el que determina si eres ganador o perdedor) no tiene porque pagarte lo que te debe, si bien es cierto que proporcionalmente entre mas grande la muestra mas cerca debe estar de lo esperado esto no es realidad en valor absoluto, ej:

      Jugamos 10 manos en las cuales vamos con 80% de equity all-in preflop, digamos que nuestro stack efectivo es siempre $10, perdemos 5 manos y ganamos 5 manos:

      Ganancia esperada: ($20 *80% - $10) *10 manos = $60 >>> 60% de los $100 total que apostamos
      Ganancia real: (20$ * 5manos) - 10$ * 10 manos = $0 >>>> 0% de lo que apostamos.

      Aqui diriamos que la varianza nos debe $60 que sobre un total de $100 dolares apostados equivale a un 60%.


      Seguimos jugando y logramos 90 manos mas con las mismas condiciones, de estas ganamos 70 y perdemos 20:

      Ganancia esperada: ($20 *80% - $10) *90 manos = $540 >>> 60% de los $900 total que apostamos
      Ganancia real: (20$ * 70manos) - 10$ * 90 manos = $500 >>>> 55,55% de lo que apostamos

      En este caso la varianza nos debe $40 que sobre un total de $900 apostados equivale a un 4,45%.


      Ahora juntemos los dos casos, y hacemos un total de las 100 manos que jugamos:

      Ganancia esperada: ($20 *80% - $10) *100 manos = $600 >>> 60% de los $1.000 total que apostamos
      Ganancia real: (20$ * 75manos) - 10$ * 100 manos = $500 >>>> 50% de lo que apostamos

      En este caso sumando las 100 manos obtuvimos que la varianza nos debe $100 en un total de $1.000 dolares apostados, nos debe un 10% de rentabilidad; si comparamos con el primer ejemplo de las 10 manos nos hemos acercado relativamente al punto de la equity ajustada, primero nos debia 60% y ahora solo 10%, por lo que ambas lineas no luciran tan distantes; pero si vamos a valores absolutos en las primeras 10 manos solo nos debia $60 y ahora nos debe $100.

      Entre mas grande la muestra mas te vas a acercar al valor esperado relativamente hablando, pero no necesariamente al valor absoluto, y una varianza negativa de 1% en 10M de manos puede ser mucho mas dinero que una varianza negativa de 30% en 1K manos.

      Y esto ocurre tambien porque la probabilidad/varianza no tiene memoria y nada le importa que hayas perdido 5 veces AA allin, la probabilidad de perder la proxima vez es la misma.
    • VanRatt
      VanRatt
      Bronce
      Registro: 09-06-2010 Artículos: 230
      Muy importante lo que dice aeusee, la diferencia porcentual de las lineas de Ganancia y de All-in EV es muy distinta a la diferencia absoluta. Otro punto importante que menciona es que la linea de EV solo considera los resultados en situaciones de All-in, pero no considera cuando estas recibiendo muchas manos premium o estas ligando todo en el flop o todos tus proyectos se estan completando antes de estar all-in. Por supuesto en el largo plazo todos estos factores se equilibran de la misma manera que el EV de las situaciones all-in con la linea de ganancias. Creo que muchos jugadores le dan demasiada relevancia a esta grafica siendo que los factores involucrados en la varianza son muchos mas que solo las situaciones all-in...
      Finalmente, si tiras una moneda al aire y sale cara, la proxima vez que la tires no es mas probable que salga cruz...sigue siendo 50-50.

      Como para resumir lo que dijo porque se fue en mucho calculo xD