Duda con materialización de equity.

    • WilliamBoo
      WilliamBoo
      Bronce
      Registro: 06-11-2012 Artículos: 424
      Cómo andan? Tengo dudas con respecto a un video que ví hace poco sobre este tema.
      El video en cuestión es el siguiente: http://es.pokerstrategy.com/video/37920/

      La pregunta que voy a hacer ya fue escrita en los comentarios, pero no me respondió nadie, probablemente por mi inglés bien de mierda jajaja.

      La cuestión es la siguiente: El tipo plantea que a la hora de defender la ciega ante un OR, dependiendo del perfil de villano, hay mejores manos para pagar que otras cuando estamos en los límites mas bajos de nuestro rango.
      Pone dos ejemplos de villanos. Acá pongo capturas del video:



      Este tipo no es muy barreleador ni muy agresivo y tiene tendencia a ir al showdown, por lo que vamos a poder materializar nuestra equity más a menudo.
      Entre una mano como 22 o T9o, prefiere T9o, ya que vamos a ligar parejas medias, gutshots, OESD con las cuales vamos a poder ver muchos rivers baratos.
      Por otro lado 22, las veces que hiteemos nuestro set, casi nunca podremos sacarle 3 calles por valor, ya que se tira mucho al raise cbet, y él por su parte no apuesta tantas calles.
      Hasta acá todo bien. Veamos al segundo ejemplo que es el que me trae dudas:



      Este caso el villano es mucho más agro y se nos va a dificultar resistir tantos barrels con manos de valor de showdown medio, por lo que cobra más sentido ir en busca de un set, ya que al hitear le sacaremos muchísimo valor.
      Es un tipo que foldea mucho al raise cbet también, por lo que queremos tener manos con potencial de ligar draws con los que podamos check raisear muchas veces, y acá menciona que manos como el T9o del ejemplo anterior ya no funcionan tan bien, ya que sólo ligan gutshots u OESD,y por eso prefiere manos como 96s
      ESTE es el motivo de mi duda: No veo que haya tanta diferencia en un bottom range entre T9o y 96s contra este tipo de rival. Ok....T9o nos deja de interesar para ligar parejas medias, ya que no vamos a poder pagar tantas calles, pero no liga muchos menos draws que 96s.
      PARA MI, las manos que empiezan a perder valor son las broadways con kickers malos, porque a lo que podemos aspirar es justamente a ligar parejas altas con kickers horribles y nos veremos en la dificil situación de tener que hacer calldown ante la agresividad del villano. Por otro lado no podremos semibluffear practicamente nunca, ya que si raiseamos su cbet, vamos muertos contra su rango de call (distinto sucede si raiseamos draws).


      Recuerden que siempre estamos hablando de lo peor de nuestro rango...por eso el tema pasa por manos como 96s, T9o o 22.

      Creo que es claro que en el primer caso 22 no funciona tan bien y sí T9o. También me paree claro que 22 funciona mucho mejor en el ejemplo 2, pero NO me parece tan claro que T9o deje de funcionar y que sí lo haga en su lugar 96s.

      Qué opinan?

      Escribí un montón. No me odien. Quiéranme.
  • 11 respuestas
    • marcosmartinez
      marcosmartinez
      Oro
      Registro: 07-03-2013 Artículos: 7.299
      alto post y yo sin bitcoins

      te dejo los ultimos 5 q me quedan vieja
    • WilliamBoo
      WilliamBoo
      Bronce
      Registro: 06-11-2012 Artículos: 424
      Respondeme, guacho!
    • marcosmartinez
      marcosmartinez
      Oro
      Registro: 07-03-2013 Artículos: 7.299
      Asi por arriba:

      Villano 1: si es poco barreleador no veo mucha importancia en la diferencia entre T9o y 22, es cierto que nos va a dejar materializar bastante pero, vs un 60% si no me falla la memoria la eq q tiene 22 es mayor a la de T9o en un flop random. Ademas, tambien depende de su turn game, el tipo apuesta pila en flop y foldea relativamente poco al XR por lo cual bluffearle el flop con 22 es una estupidez, pero como juega el turn?

      Villano 2: sinceramente no veo diferencia entre 96s y T9o, la diferencia que veo con respecto al V1 es que simplemente vamos a tener que defender mas manos tanto pre como post. Me cuesta ver porque la morfologia de nuestro rango sea diferente a la de V1

      Y sobre 96s vs T9o, creo que va por el lado de que prefiere contra ciertos rivales foldear T9o y pagar 96s porque como decis vos basicamente son dos manos iguales en lo malas que son en equity "cruda" pero que 96 tiene dos ventajas:

      1. es 1/3 de los combos de T9o lo cual te permite pagar con mas manos (xq "consume" 8 combos menos) y por ende cubrir mas boards
      2. jugabilidad

      igual sinceramente yo no tendria esas manos en mi rango de flat (quiza vs 2bbs si..) sino mas bien en mi rango de 3b

      habra q ver el video como para opinar mejor


      btw viendo tu comentario en el video tiene bastante sentido

      vs v1: call pf + call flop para ir al sd = pago por odds preflop y listo

      vs v2: no funciona lo anterior xq no me deja materializar, pago con manos con mas jugabilidad y busco atacar sus leaks (fold vs xr basicamente)

      igual sobre vs V1, sigo sin ver la diferencia entre T9o y 22
    • WilliamBoo
      WilliamBoo
      Bronce
      Registro: 06-11-2012 Artículos: 424
      La equity de 22 y T9o es practicamente la misma. Pero es un promedio....no se distribuyen igual en distintos tipos de boards. O sea, 22 va a ser un monstruo en un pequeño puñado de boards y en el resto va a tener una equity horrible.
      T9o sucede lo contrario....generalmente no va a tener una equity zarpada, pero va a tener una equity media de forma pareja en muchos boards.
      De nuevo, en promedio terminan teniendo equitys similares, pero juegan muy distinto.
      La gracia de 22 es que nos paguen esos pequeños momentos en que tenemos equity enorme.
      La gracia de T9 es que como tiene una equity media, pero pareja, es que podamos ver muchos showdowns baratos y que esa equity se mantenga dentro de todo contra un eventual rango de call del villano cuando le semibluffeemos.
    • marcosmartinez
      marcosmartinez
      Oro
      Registro: 07-03-2013 Artículos: 7.299
      Si es cierto que 22 tiene mas implied odds cuando vas a callear pf contra V2 que contra V1, pero sigo sin entender porque T9o > 22 vs V1 cuando V1 es mas bien un rival bastante weak con alto cbflop + bajo cb turn

      O sea estoy de acuerdo contigo en "También me paree claro que 22 funciona mucho mejor en el ejemplo 2, pero NO me parece tan claro que T9o deje de funcionar y que sí lo haga en su lugar 96s."

      Pero no en "Creo que es claro que en el primer caso 22 no funciona tan bien y sí T9o." porque 22 puede ser un call pf + call flop + check + check muchas veces contra este rival mientras que T9o NO, porque no podemos ganar con T alto mientras que 22 es una made hand.

      Sobre T9o y 96s no se, yo sinceramente si vs V2 no defiendo T9o y si defiendo 96s entonces vs V1 tomaria la misma decisión, porque basicamente no hay diferencia de equity que es lo que nos importa vs V1
    • WilliamBoo
      WilliamBoo
      Bronce
      Registro: 06-11-2012 Artículos: 424
      Creo que te estás mezclando algunas cosas. Sí es por leaks graves postflop, casi que vas a poder defender cualquier cosa. Es como disctutir qué manos son mejores para hacer 3bet light cuando un villano tiene fold al 3bet de 85.

      Claro que puede ser EV+ pagar con 22 en ejemplo 1. Pero está ahi justita, porque cuando no hiteamos set vamos a tener una equity tirando a mediocre y tampoco es que aguantamos un sólo barrel y ya nos cobramos esa equity. El villano va a ser quien en definitiva elija qué manos llevar al showdown.
      Si nos están abriendo un 60 o un 80 como en los ejemplos, es obvio que 22 entra a defender de alguna manera. Esto es más teórico del estilo de "qué elegís entre 22 o T9?" No significa que sean excluyentes en casos prácticos.

      Mi duda es que para el ejemplo 2 elige QUITAR T9o para poner en su lugar manos como 96s, cuando las veo muy similares cómo jugarían. O sea, las considero del mismo estilo y categoría de manos.

      Por eso pienso que en el segundo caso las manos que no funcionan tanto son las broadways con kickers malos. Tipo....pagar A5o va a ser complicada llevarla al showdown las veces que hiteemos el as. Entonces podría considerar meter A5o en rango de 3bet y defender con otras.

      En resumen: el tipo pone distintas categorias de mano según distintos tipos de villanos. No entiendo por qué saca una mano e incluye otra cuando personalmente las considero de la misma categoría.
    • chaca94
      chaca94
      Bronce
      Registro: 03-10-2009 Artículos: 436
      Les muevo el hilo al foro correspondiente, que es el de chino basico:coolface: :coolface:
    • WilliamBoo
      WilliamBoo
      Bronce
      Registro: 06-11-2012 Artículos: 424
      Jajaja puede parecer. Pero ni marcos ni yo sabemos muy bien de lo que estamos hablando :p
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.535
      Hola que tal! Me paso a dar mi opinión tal y como William me ha pedido.

      Primero de todo deciros que creo que estais dedicando demasiados esfuerzos a unos detalles tan pequeños que no creo que merezca la pena ni que os convenga ahora mismo. Es decir, entiendo que a nivel teórico y si quieres por amor al arte uno se llegue a preguntar dentro del bottom range qué mano preferimos contra un villano determinado. Pero a la práctica esto servirá de poco, porqué si nisiquiera los profesionales más buenos son capaces de dibujar un rango DETALLADO de defensa en una situación determinada imaginaros nosotros. Hacen estimaciones muy buenas, pero el detalle es prácticamente imposible resolverlo. Si no podemos decir "A este villano le defiendo un 44,76% exactamente" ¿cómo nos vamos a preguntar si dentro de las peores manos prefiero un T9o o un 96s? Seguro que una mano es más conveniente que otra, pero averiguarlo y llevarlo a la práctica será imposible imo. Pero bueno, esto solo es mi opinión, no tengo ninguna intención de meterme en la temática que quiera tratar cualquier otro coach, el saber no ocupa lugar.

      Respecto a las cuestiones que se plantean, no me he leido todo el hilo, pero si el primer post obviamente, y ahí voy con algunos comentarios:

      Las conclusiones que sacas del primer villano estan mas o menos bien. Pero en el segundo te voy a aclarar algunas cosas que has comentado:
      original de WilliamBoo
      Este caso el villano es mucho más agro y se nos va a dificultar resistir tantos barrels con manos de valor de showdown medio, por lo que cobra más sentido ir en busca de un set, ya que al hitear le sacaremos muchísimo valor.
      No entiendo porqué nos debería dificultar la vida el hecho de tener manos medias. Quizás responderías "porqué es muy agresivo y barrelea mucho", y tienes razón, pero en ese caso vamos a hero callear tranquilamente de forma explotadora. Por ejemplo y tal y como expliqué en mi video, si contra este villano ligamos una TP vamos a tener el mejor bluffcacther posible y simplemente podremos jugar check-call down todas las calles, ya que sabemos que farolea mucho. Así que el ligar una mano media nos va a dar mucho valor si la jugamos pasiva.

      Por otro lado hay que ser inteligente y si ligamos un set contra este jugador, como es muy agresivo y como comentaba en mi video lo que podemos hacer es jugar nuestras manos de valor al check-call, no queremos hecharle del bote (foldea mucho) por lo que si ligamos un set lo jugamos al call down y dejamos que nos farolee, se puede extraer valor igual.

      Y finalmente, si no ligamos nada, por muy agresivo que sea foldea mucho, por lo que podemos jugar al check-raise con aire sin ningun problema.

      Es decir contra este jugador le puedes defender prácticamente lo que quieras que le vas a sacar dinero. Si ligas algo juegas pasivo y si no ligas nada le faroleas. Hasta que no se de cuenta de esto vas a explotarle al máximo.

      El problema lo tendrías (o mejor dicho lo tendrás cuando subas niveles) con jugadores con estas mismas características pero con una diferencia, que no foldean a los check-raise tan facilmente. De tal modo que estarás ante un jugador con rangos muy amplios, que sabes que te intentará robar todo lo que pueda y que no se va a dar por vencido facilmente, y además teniendo posición como no le cuadre tu jugada te contra-faroleará. Es decir, entras en una guerra bastante irritante. Pero contra el jugador que describes de momento no pasa nada, uno se puede adaptar muy fácilmente.

      En conclusión, contra el segundo jugador me daría igual tener un T9o o un 96s, se puede hacer dinero igualmente.
    • WilliamBoo
      WilliamBoo
      Bronce
      Registro: 06-11-2012 Artículos: 424
      Wow gracias por pasar tan rápido! No lo esperaba!

      Creo que no me expresé muy bien, porque lo que yo justamente quería decir es que NO hay diferencia (al menos de forma práctica) entre un T9o y un 96s. Por eso un poco mi duda ya que el coach del video elige T9o para el primer caso y para el segundo la quita para manos como 22 y 96s. La de de 22 se me hacía obvia, pero la ahora inclusión de 96s no tanto, ya que me parece que juega de forma similar a T9o. Es decir "ya no funciona T9o, ahora es mejor manos como 96s".... mmmm whaaat? :f_cry:

      Esto obviamente no es para calcular rangos exactos, sino para elegir qué "grupos" de manos por decir así van mejor contra qué tipo de rival. Todo a grandes rasgos.
      También, como comenté más arriba, los jugadores de ejemplo tienen leaks que quizás puedan ser explotados con casi cualquier categoría de manos, por lo que un análisis profundo carecería de sentido.

      Luego, genial el aporte que has hecho con lo de los barrels. Esa era una gran duda y a partir de tu video me hizo ruido y me chocó un poco con lo viste en este, por eso me era fundamental tu opinión, Infiesta, gracias de nuevo!
    • marcosmartinez
      marcosmartinez
      Oro
      Registro: 07-03-2013 Artículos: 7.299
      Para mi es un tema de que en equity relativa T9o>96s y contra el jugador 1 eso cuenta, porque vas a llevar al SD muchas veces tu mano tras llegar al turn.

      Contra el villano 2 la diferencia de equity relativa entre ambas manos es despreciable, porque el EV que puedas generar contra V2 va a ser en base a bluffs y no a call flop + check check 3era/2da pareja como harias contra V1, por lo tanto preferis jugabilidad a equity relativa --> Quito conectores off y agrego 2/3 gappers SC