Hoy por hoy: Qué rango es más fuerte? El del OR o el del caller?

    • WilliamBoo
      WilliamBoo
      Bronce
      Registro: 06-11-2012 Artículos: 424
      Supongo que se habrá hablado esto (si es así, y me suministran un link, estaré agradecido) o por ahi no y esto es una idiotez *se ataja*.

      Viendo que uno elige su rango a partir del rango de OR del rival. Quién tiene realmente la ventaja?
      Yo por ejemplo IP si pago algo cercano al 40% del OR del villano, con una morfología similar al suyo, mi rango sería más fuerte. Qué tanto se compensa con la iniciativa del villano?

      Ej: Viendo un entreno de este año de Erick en el que le preguntaban qué pagaba frente a un rango de 7% de OR de UTG, él menciona que pagaría algo así como TT+, AK (3.47%).
      Si fuese del 11%, él pagaría con 88+, AQs+, AKo (4.68%).

      No hizo mención a los 3bets. Dijo que pagaría eso.
      En el caso de que en el primer ejemplo saquemos KK+ que 3betearian, el rango del caller sigue por delante en cuanto a equity preflop.

      Al ver que cada vez es más std pagar de esta forma (hoy pagan mucho con AK-AQ por ejemplo y antes era un claro 3bet) en lugar de otras cosas más especulativas, cuál es el respeto que se le tendría al OR? No cambiarían mucho los boards para cbetear de farol?
      Si me pagan con un rango así, ahora los boards bajos serían buenos para cbetear con aire, y la clásica scary "que impacta en el rango del agresor preflop", también impacta en el del caller.

      Claro que todo esto sin tener en cuenta más datos del OR. Cosas como un bajo cbet y un alto x/f harían que uno empiece a pagar con manos cada vez más especulativas, por ejemplo, entre tantos otros.

      Algo similar en la guerra de ciegas, donde los rangos de CO y BTN son gigantes, y cuando las ciegas entran a defender, a priori (A PRIORI) tendrían un rango más fuerte.

      Meh...podría seguir explayandome, pero creo que se entiende el punto.

      Qué opinan?
  • 24 respuestas
    • sedondevives
      sedondevives
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      Registro: 03-07-2011 Artículos: 1.224
      muy interesante me uno al hilo. :nh :nh
    • Shakaflaka
      Shakaflaka
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      Registro: 01-18-2010 Artículos: 512
      Yo opino que lo más importante es ver quien tiene el rango más fuerte en el flop para decidir quien tiene que apostar o no. Lo de la ventaja de la iniciativa no veo que sea una ventaja "real" a no ser que el rival foldee de más vaya.

      Puedes medir quien tiene el rango más fuerte no solo por el equity de cada rango sino también (y creo que aún más importante) por el porcetnaje de manos fuertes que tiene cada rango (por ejemplo, puedes comparar el porcentaje de top pair + de cada rango).

      Si tu rango impacta mejor, tendrás más manos que podran jugar de forma agresiva por valor y por lo tanto podrás añadir más faroles si quieres estar equilibrado. Y al contrario.

      Como dices contra rivales que check foldean mucho, que foldean mucho ante raises, etc. puedes ampliar tu rango. Y contra rivales combativos que luchan mucho por botes, etc. pues simplemente hay que llevar un rango más fuerte que el suyo.

      Creo que el tema que has tocado es muy importante.

      Por cierto, en situaciones BB contra BU/CO creo que la ciega es quien suele tener el rango más débil y no al revés, ya que tiene muy buenas odds para pagar y 3betea sus mejores manos.
    • sipox
      sipox
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      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Hola WilliamBoo:

      Entiendo que tu pregunta es si los rangos de defensa pasiva deben ser más fuertes o no que los rangos de OR del villano.

      El objetivo al jugar una mano, ya sea abriendo o defendiendo (activa o pasivamente) es conseguir un EV mayor al de foldear, que siempre es cero. Por tanto no es importante que tu rango de defensa pasiva en este caso sea más fuerte o no que el del villano, sino si realmente crees que es tiene más EV pagar que foldear.

      Me explico. Cuando estás en BU y abre EP, al foldear estás teniendo un winrate de 0 bb/100. Si pagas con el mismo rango del villano, tendríais ambos 50% de equity, por lo que sería un movimiento breakeven, igual que foldear, si no existiera el dinero muerto de las ciegas. Por tanto tiene sentido abrir un rango ligeramente más fuerte para empezar a ver un profit. Ahora bien esto es suponiendo que siempre realizarás toda tu equity, lo cual a no ser que te hayas pasado el juego no ocurrirá, o que tu rival sea realmente malo. Por tanto, para compensar el hecho de que no siempre realizarás toda tu equity, defendemos un rango más fuerte. Si encima no contamos con iniciativa, más difícil será realizar nuestra equity, por lo que más estrecho deberemos defender. Si además estamos fuera de posición, pues más de lo mismo, más estrecho. Y si el rival es extremadamente bueno postflop (o simplemente bastante mejor que nosotros), más estrecho aún.

      Pero si estamos en el spot BB vs SB por ejemplo, al foldear en la BB estás perdiendo ya a -100bb/100, por lo que a diferencia del caso de button, con que al pagar pierdas a -99bb/100 ya será más rentable que foldear, y por tanto podrás defender un rango más amplio incluso que el suyo de OR. Además estando en posición, te será más fácil realizar tu equity, y si el rival es débil postflop, podrás outplayearle y sacarle más rentabilidad a la mano, por lo que podrás ampliar incluso más tu rango.

      Por tanto, el defender un rango más fuerte o no que el del villano (y cuánto más fuerte) depende de muchos factores. Sin dinero muerto y suponiendo que siempre realizas toda tu equity, defender ligeramente más fuerte te generará beneficios, y ligeramente más débil te generará pérdidas. Cuánto más dinero muerto, más dinero invertido tengas ya, más leaks tenga tu rival, mejor sea la situación (IP vs OOP, rivales restantes por hablar, agresividad de estos, juego postflop de tu rival...) más amplio podrás defender.

      No sé si he contestado a tu pregunta o me he ido por las ramas :D

      Un saludo!
      Sipox
    • Fraan11
      Fraan11
      Oro
      Registro: 11-23-2009 Artículos: 838
      Hola WilliamBoo.

      Que se vean mas calls preflop con AQ, AK (sobre todo los veras vs OR de EP, MP) es debido al aumento genérico de 4bets y por tanto muchas veces estas manos, al 3betearlas, las convertimos en farol, al igual que TT quizas JJ.

      El juego sin iniciativa es un mundo y puedes pagar por varias razones.
      - Mano mas fuerte que rango del rival pero no lo suficiente como para aguantar un 4bet
      - Detección de leaks postflop (pagamos con mas manos como 87s, A3s etc, o menos....dependiendo de si se pasa de agro o se queda corto)
      - Odds demasiado rentables preflop como para abandonar any hand
      Y un etc medio larguito
    • WilliamBoo
      WilliamBoo
      Bronce
      Registro: 06-11-2012 Artículos: 424
      Creo que no me hice entender :f_biggrin:

      Hablo de la clásica concepción de "Preflop Raiser: Rango fuerte. Cold Caller: Rango especulativo". Concepción en la que las cartas bajas favorecen al caller, y las broadways (scarys) al del Raiser y cosas así.

      El cold caller paga no solamente por la mano que lleva, también paga sabiendo de las debilidades post flop del OR. Entonces manejará su rango en función de eso, por lo que no siempre el OR tendrá el rango más fuerte.

      Todo este planteo en realidad lo hago cuando nosotros somos los OR, no los caller. Porque a veces no queda bien en claro cuáles son los boards que nos favorecen para seguir barrelando y cuáles no (dejando de lado nuestra mano y los boards que por ende ayudan a nuestra equity). Sólo hablo de rangos percibidos.

      En el ejemplo que puse del rango de Erick, si yo soy OR y él es CC, ahi me conviene que salgan cartas bajas en caso de que yo tenga aire. Porque las broadways impactan SIEMPRE en su rango, cuando a priori nos enseñaron que las broadways son malas para el caller ya que impactan en el nuestro, y probablemente muchas veces ante la salida de una scary en turn, board seco, nosotros aire, la barreleemos como monos.

      Hoy por ahi veo videos básicos sobre cbets, y algunos ya te empiezan a decir de cbetear boards bajos, y otros dicen que los boards altos son los que favorecen ser cebeteados, Según que enfoque miremos, van a haber contradicciones, pero lo que pienso es que esto es por lo que antes comentaba de que cambiaron mucho los rangos con los que se defiende pasivo.
    • Fraan11
      Fraan11
      Oro
      Registro: 11-23-2009 Artículos: 838
      Los board favorables para el agresor preflop siempre son y serán los mismos ... boards ofensivos o/y secos.
      Desfavorables los defensivos.
    • AGOPokerr8
      AGOPokerr8
      Bronce
      Registro: 12-23-2010 Artículos: 751
      Hey WilliamBoo, me parece interesante el debate que planteas!

      Creo que tienes bastante razón y es interesante analizar estos rangos en función a la acción de la mesa en cada momento. Se ven, sobre todo de jugadores más experimentados calls muy peligrosos al OR en posiciones medias y finales con premiums y como dices el rango del caller muchas veces parece (y es) más fuerte que el del open raiser y tenemos que jugar nuestras cartas de forma bastante cautelosa ante esta acción.

      Creo que lo más interesante para nosotros es pensar, con qué rango vamos a jugar una mano así y qué haremos cuando nos toque actuar; nos quedamos al call si llevamos premium?, hacemos bet si el OR y el caller abren muchas manos? En encontrar el equilibro y una buena seleción de manos además de estar bien atento a la mesa creo que es lo más importante.

      Salutens
    • sebalpda
      sebalpda
      Bronce
      Registro: 02-27-2008 Artículos: 4.715
      Una vez un amigo -que de esto sabe- me dijo que la iniciativa era un invento. Le pregunte por que -sabiendo mas o menos la que se venia- y me contesto con una pregunta: 'Con 100bb vos abris en MP y yo te pago en CO: quien tiene iniciativa?' Y quien mejor rango? Y de que sirve tener 'iniciativa' si no tenes el rango mas fuerte en la calle anterior? Que carajo es la iniciativa, y para que me sirve, si en la mayoria de los flops voy perdiendo? Etc.
    • B4DB34TBOY
      B4DB34TBOY
      Bronce
      Registro: 04-03-2011 Artículos: 982
      La iniciativa no te va a servir si no tenés ni idea de qué hacer con ella. La utilización de la misma requiere conocimientos del impacto de los rangos en los flops y un juego postflop bastante más agresivo que el que se suele ver por acá. Digamos, si tu juego postflop es ampliamente mejor que el del rival, con la iniciativa te llenás de plata.
      ¿Para qué sirve? ¿Cómo la uso? ¿Cuándo la uso?
      Primero y principal, la iniciativa es útil desde el momento que el cold caller no sabe qué mano tiene el open raiser, quien actúa primero. Esto permite hacer apuestas de continuación que benefician al OR en 2 tipos de boards (ofensivos y neutros). La mayoría de los jugadores abandona la mano más de un 40% de las veces, haciendo que la iniciativa nos dé EV+ automáticamente.
      Además, cuando alguien abre en UTG (FullRing por ejemplo), y tiene un buen juego postflop (aunque tenga AK como overcards y no haya ligado en flop), su rango percibido es muy fuerte. Entonces, si haces call a un OR de UTG, éste puede meter 3 barrels y vos como coldcaller podés tener decisiones muy díficiles.

      Por otra parte, a lo que se refiere WilliamBoo es a una leyenda urbana que viene desde antes en Pokerstrategy. Como se pensaba que la gente que hacía simplemente call era mala, se decía que pagaban con manos especulativas. (Hay que destacar que tal vez era información para microlímites, o no... :coolface: ) Como el poker avanza, muchos se dieron cuenta que se podía hacer call con AK o incluso QQ contra gente que no sea EV+ 3bet/call o 3bet/push: de esta manera dominan ampliamente todo el rango y se puede extraer más ciegas de manos que tal vez abandonarían si se enfrentaran a un 3bet.
      Entre regulares, generalmente el rango de call es fuerte. La leyenda urbana del "rango de call peor" era aplicada a jugadores recreacionales, casineros o a un regular malo de esa época. Hoy, la mayoría de las veces el rango se torna especulativo cuando hay pozos multiways, o lo tienen jugadores que mixean morfologías del rango para generar más juego, que tal vez no lo veas hasta niveles altos.

      Resumiendo, creo que esa "frase" es cosa del pasado, el poker ha cambiado mucho desde entonces; de hecho si un jugador de NL25 viajara en el tiempo, reventaría NL200+ en el año 2006.

      original de Fraan11
      Hola WilliamBoo.

      Que se vean mas calls preflop con AQ, AK (sobre todo los veras vs OR de EP, MP) es debido al aumento genérico de 4bets y por tanto muchas veces estas manos, al 3betearlas, las convertimos en farol, al igual que TT quizas JJ.

      El juego sin iniciativa es un mundo y puedes pagar por varias razones.
      - Mano mas fuerte que rango del rival pero no lo suficiente como para aguantar un 4bet
      - Detección de leaks postflop (pagamos con mas manos como 87s, A3s etc, o menos....dependiendo de si se pasa de agro o se queda corto)
      - Odds demasiado rentables preflop como para abandonar any hand
      Y un etc medio larguito
      original de Fraan11
      Los board favorables para el agresor preflop siempre son y serán los mismos ... boards ofensivos o/y secos.
      Desfavorables los defensivos.
      +1
    • B4DB34TBOY
      B4DB34TBOY
      Bronce
      Registro: 04-03-2011 Artículos: 982
      Doble post :why:
    • mayBaGirl
      mayBaGirl
      Bronce
      Registro: 09-19-2014 Artículos: 198
      Pienso que el rango del OR es mas fuerte por el simple hecho de que el OR puede tener QQ+ en su rango y en especifico AA.

      Aqui debemos de tener en cuenta que AA gana el 80% de las manos contra cualquier par de cartas, asi que es muy sick cuando nosotros no la podemos representar.

      No importa si el OR abre 15% y el coldcaller paga con 7%, el coldcaller siempre tendra un bluffcatcher en boards secos vs el top range del OR.
    • mauy24
      mauy24
      Bronce
      Registro: 08-09-2013 Artículos: 333
      :f_ugly: muy interesante,en que quedo entonces?me interesa
    • r4sta726
      r4sta726
      Bronce
      Registro: 11-27-2014 Artículos: 52
      original de mayBaGirl
      Pienso que el rango del OR es mas fuerte por el simple hecho de que el OR puede tener QQ+ en su rango y en especifico AA.

      Aqui debemos de tener en cuenta que AA gana el 80% de las manos contra cualquier par de cartas, asi que es muy sick cuando nosotros no la podemos representar.

      No importa si el OR abre 15% y el coldcaller paga con 7%, el coldcaller siempre tendra un bluffcatcher en boards secos vs el top range del OR.

      Esto no es tan asi. Por lo menos en full ring la mayoria de los regulares hace cold call con QQ+ un 50% de las veces por decir. y mas contra UTG. Aparte en un rango del 12-18% las manos que mencionas representan una parte muy chica del rango, no es que puedas meter 3 barrels siempre como un loco por tenerlas.
    • mayBaGirl
      mayBaGirl
      Bronce
      Registro: 09-19-2014 Artículos: 198
      original de r4sta726
      original de mayBaGirl
      Pienso que el rango del OR es mas fuerte por el simple hecho de que el OR puede tener QQ+ en su rango y en especifico AA.

      Aqui debemos de tener en cuenta que AA gana el 80% de las manos contra cualquier par de cartas, asi que es muy sick cuando nosotros no la podemos representar.

      No importa si el OR abre 15% y el coldcaller paga con 7%, el coldcaller siempre tendra un bluffcatcher en boards secos vs el top range del OR.

      Esto no es tan asi. Por lo menos en full ring la mayoria de los regulares hace cold call con QQ+ un 50% de las veces por decir. y mas contra UTG. Aparte en un rango del 12-18% las manos que mencionas representan una parte muy chica del rango, no es que puedas meter 3 barrels siempre como un loco por tenerlas.
      En mi opinión tienes memoria selectiva dudo que "La mayoría de los regs" hagan cold call con QQ+ y mucho menos el 50% de los combos. Eso podría ser más bien una adaptación a tu juego y no la norma.

      Dicho eso el rango del caller como mencionó esta capped y no tiene nuts en muchos boards.

      Por último la pregunta es que rango es mas fuerte, y el rango del or por incluir todos los combos de QQ+ y A X fuertes es el más fuerte.
    • leo23s
      leo23s
      Bronce
      Registro: 05-25-2010 Artículos: 4.445
      original de mayBaGirl
      original de r4sta726
      original de mayBaGirl
      Pienso que el rango del OR es mas fuerte por el simple hecho de que el OR puede tener QQ+ en su rango y en especifico AA.

      Aqui debemos de tener en cuenta que AA gana el 80% de las manos contra cualquier par de cartas, asi que es muy sick cuando nosotros no la podemos representar.

      No importa si el OR abre 15% y el coldcaller paga con 7%, el coldcaller siempre tendra un bluffcatcher en boards secos vs el top range del OR.

      Esto no es tan asi. Por lo menos en full ring la mayoria de los regulares hace cold call con QQ+ un 50% de las veces por decir. y mas contra UTG. Aparte en un rango del 12-18% las manos que mencionas representan una parte muy chica del rango, no es que puedas meter 3 barrels siempre como un loco por tenerlas.
      En mi opinión tienes memoria selectiva dudo que "La mayoría de los regs" hagan cold call con QQ+ y mucho menos el 50% de los combos. Eso podría ser más bien una adaptación a tu juego y no la norma.

      Dicho eso el rango del caller como mencionó esta capped y no tiene nuts en muchos boards.

      Por último la pregunta es que rango es mas fuerte, y el rango del or por incluir todos los combos de QQ+ y A X fuertes es el más fuerte.
      La mayoría de los regs hace coldcall con KK inclusive. El juego de FR tiende cada vez mas al nitismo que otra cosa (NL25 o - al menos)
    • marcosmartinez
      marcosmartinez
      Oro
      Registro: 07-03-2013 Artículos: 7.299
      Yo ya estoy foldeando QQ preflop cuando hay mas de un coldcaller

      es que QQ vs 2 rangos ya va muy mal y no quiero lios

      easy poker
    • fxtotal4
      fxtotal4
      Bronce
      Registro: 08-13-2010 Artículos: 4.964
      Hoy uno me ha checkeado KK en BB. No es broma. Un pescado los ha limpeado en otra mano y se ha comido unas dobles mías en freeplay.
    • mayBaGirl
      mayBaGirl
      Bronce
      Registro: 09-19-2014 Artículos: 198
      original de marcosmartinez
      Yo ya estoy foldeando QQ preflop cuando hay mas de un coldcaller

      es que QQ vs 2 rangos ya va muy mal y no quiero lios

      easy poker
      What!?!!
      Tan nits son en FR? Es un sqz del tamaño del mundo
      Edit sin mencionar que Hasta la puedes jugar por overset value
    • marcosmartinez
      marcosmartinez
      Oro
      Registro: 07-03-2013 Artículos: 7.299
      Fué irónico !
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