Duda con EV leyendo a Baluga

    • WilliamBoo
      WilliamBoo
      Bronce
      Registro: 06-11-2012 Artículos: 424
      Me estoy poniendo a leer algo de cálculo de EV para tratar de optimizar un poco mis movimientos. Creo que es lo que tengo más descuidado.

      Cómo es que se llegan a conclusiones como la del ejemplo que voy a poner acá? Porque veo muchas generalizaciones así de usuarios varios avanzados.
      Qué consejos me dan para estudiar este tipo de cosas y hacer estos razonamientos.

      El ej en sí:

      Baluga habla de un error que ve en jugadores y plantea una situación en la que estamos en el button y raisea CO preflop que es un regular agresivo.
      Plantea qué hacer en caso de nosotros tener 98s o A6o.
      Con 98s es EV+ hacer 3bet, pero es aún más EV+ hacer call.
      Con A6o es EV+ hacer 3bet, pero EV- hacer call.

      Dice que el error es que muchos 3betean 98s y foldean A6o para no tener un 3bet excesivo, pero en lugar de tener dos situaciones de EV+, nos quedamos sólo con una, y justo la de menos EV+.

      En fin... cómo se puede generalizar tanto? Cómo puedo estudiar mis manos para llegar a este tipo de conclusiones? No hablo de estos casos particulares. Pero a simple vista se me hace dificil el razonamiento como para llegar a las conclusiones del ejemplo y por tanto poder utilizarlo en MIS casos.

      No espero una respuesta exacta a esto, sino consejos para encarar el estudio de este tipo de cosas (más allá de los artículos de EV que hay acá en strategy). Qué recomiendan?

      Saludos!!
  • 19 respuestas
    • parraka210
      parraka210
      Bronce
      Registro: 03-14-2012 Artículos: 112
      ¿Me puedes pasar el enlace o lo que sea donde dice que es más EV+ hacer call que 3betear? Yo no lo veo tan claro.
    • WilliamBoo
      WilliamBoo
      Bronce
      Registro: 06-11-2012 Artículos: 424
      Está en su libro: Easy Game.

      Para mí tampoco es claro, pero porque no lo sé razonar. O sea, no puedo ni siquiera formar una opinión.

      Obviamente estoy casi seguro que no se puede extrapolar este ejemplo a FR en los micro, donde los rangos son más cerrados, así nomás.
      Pero justamente porque los rangos son más cerrados, creo que puede ser más fácil estudiar el EV de cada movimiento. El tema es que...no sé hacerlo :p
    • Tonyuser
      Tonyuser
      Bronce
      Registro: 06-02-2011 Artículos: 605
      Magníficos libros de obligada lectura !!
      Los 2 libros de Baluga son a mi gusto, de los mejores libros de cash que hay aunque les falte profundidad en las explicaciones y me da la sensación que mezclan tamaños de mesa y stacks. Y desde luego, no son aplicables a micros. Posiblemente sólo lo sean a partir de NL400/500+ y por supuesto BSS o incluso deep.

      En estos niveles muchos Ax en BU van a 3betear a un CO "alegre" porque además de que muchas veces va a ir por delante (casi lo menos importante), está además IP y a CO (quien fácilmente habrá abierto con pipas) no le resultará cómodo jugar OOP por lo que es fácil que no quiera meterse en líos. También porque elimina un A y porque hacer call con A6o es una locura si tu estrategia es ganar la mano ligando.
      En cuanto a 89s, dice que es mejor hacer call porque no tienes ningún blocker de A, aumentas tus valores de 3bet con lo que perderás demasiada credibilidad y porque los SC 4-9 (incluso two gap si estas deep) son magníficas manos jugando big o preferiblemente deep si juegas IP y consigues un bote multiway.

      En cualquier caso, la habilidad postflop de estos artistas se me escapa y van a ser capaces de ganar muchas manos con aire o evitar meterse en problemas hasta que consigan una mano lo suficientemente fuerte como para jugar por cajas. Y esta habilidad es la que hace que a ellos les sea rentable hacer movimientos que a nosotros no lo son.

      Y por cierto, muchas gracias porque me has alegrado el verano. Ya tengo un par de libros para releer en los "estresantes" ratos de piscina
    • koolhaasuax
      koolhaasuax
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      Registro: 12-05-2012 Artículos: 952
      se podria decir que este libro se quedo anticuado? un saludo.
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Para ver el EV de jugar una mano de una u otra forma hay que tener en cuenta distintos factores, como el hecho de tener posición, la equity que tenemos contra su rango, la morfología de su rango (de qué está compuesto su rango, si broadways, si SC, si las dos, si está polarizado o no... etc etc), la jugabilidad postflop, el impacto medio que tendrá en distintos boards, el estilo de juego del villano, lo profundos que sean los stacks, el SPR que se vaya a formar en el flop.. etc.

      - Hacer cold call IP con 98s es EV+ porque el SPR que se generará será grande, por lo que es ideal para este tipo de manos que lo que buscan es ligar proyectos. Cuánto más grande sea el SPR del flop, mayores implícitas tendremos contra el villano. Estamos IP y postflop se nos abren muchísimas posibilidades para semibluffear nuestros proyectos fuertes y débiles.

      - Jugar 3bet con 98s es peor que hacer cold call ya que el SPR que se forma en el flop es pequeño, y esto no beneficia a este tipo de manos especulativas. Lo bueno de 3betear una mano suited es que son 4 combos, mientras que 3betear una mano offsuit supone 3betear 12 combos, por tanto 3betear 98s, 78s y 76s suma 12 combos, los mismos que 3betear sólo por ejemplo 98 o. Esto implica que tienes más manos distintas en tu rango, y puedes impactar es más flops. Sin embargo contra un rango de call al 3bet más o menos fuerte con 98s no tienes tan mala equity ya que por lo general no irás tan pisado.

      - Jugar 3bet con A6o es EV+ porque estás IP y tienes un blocker. Sólo el hecho de tener un A reduce en un porcentaje muy importante la probabilidad de que tenga premium el villano, por lo que su fold al 3bet será mayor en ese spot. Además, postflop, podrás olvidarte pronto de la mano ya que A6o no impacta nada bien, y no tendrás demasiadas decisiones complicadas.

      - Hacer cold call con A6o es horrible BU vs CO ya que para empezar el rango de CO std no contiene jamás A6o-, por lo tanto siempre vas a ir pisado salvo las veces que lleve A5s-A2s que son solamente 12 combos. Esto te llevará a ganar botes pequeños y perder botes grandes por ir dominado. Eso sin contar la nula jugabilidad postflop que tiene A6o, que no liga flush draws ni OESD ni nada, por lo que no te permite semibluffear correctamente.

      No hay que tomar ninguna "ley del poker" como una norma rígida inamovible. Habrá situaciones concretas donde tenga más EV 3betear 98s que pagarla, y otras que será más EV pagar con A6o que 3betear o foldear. Contra un villano con rango de OR estrecho y 0% de fold al 3bet no tiene sentido 3betear A6o y será mejor foldear por ejemplo. El libro expresa simplemente conceptos generales, pero hay que ir más allá y saber analizar por tí mismo por qué eso es así y cuando lo es.

      Hay muchas reglas así que sobre todo al empezar en el poker las tomas como verdades absolutas e incuestionables:

      - "No se puede limpear bajo ningún concepto" (y si estás en SB vs BB contra un fish y tienes nota de que BB siempre pushea cuando le limpean la SB? no será mejor limpear AA contra este villano en concreto en vez de abrir? sólo es un ejemplo exagerado).

      - "No se puede resubir en boards secos porque no representas nada" (y si el villano está jugando a 24 mesas mecánico total super nit que sabes que no presta atención y siempre juega igual y tiene un fold CB to raise del 70-80%? habrá que resubirle con toda tu basura si sabes que no se va a adaptar por más seco que sea el board).

      Un saludo!
      Sipox
    • WilliamBoo
      WilliamBoo
      Bronce
      Registro: 06-11-2012 Artículos: 424
      Gracias por las respuestas y por aclararme lo de los ejemplos!

      Pero mi pregunta no era tanto sobre los ejemplos en sí, sino en consejos para estudiar EV en distintos tipos de casos (con las ramificaciones que implique) para ver qué movimientos son más rentables e ir "resolviendo" spots.

      Muchos de los jugadores más exitosos que veo, aconsejan hacer eso. Estudiar haciendo cálculos de EV de los movimientos.

      El cardrunnersEV se utiliza para esto, pero todavía no pienso en comprarlo y meterme en tantos lios (además de que sale caro).

      Muchos se manejaron toda la vida haciendo cálculos con planillas de excel. No hablo de los clásicos cálculos de Allin y fold equity. Hablo de la rentabilidad de cualquier movimiento en particular, analizando los diferentes escenarios posibles de forma manual.

      Leí los artículos de acá de oro sobre EV y me volví loco jajajaja. Por eso pido consejos sobre cómo encarar el tema. Sea con alguna otra bibliografía, posteos, videos...o lo que sea.
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Respecto a los cálculos del EV todo se reduce a la fórmula básica del EV que viene en los artículos de teoría, y ponerla en hojas de excel adaptándola en cada situación. El CardRunners EV es super complejo de utilizar y dominar, y nadie recomienda su uso antes de nl400-600 principalmente porque la inversión de tiempo que requiere el estudio de una situación no es rentable si juegas más abajo. Aunque yo también tengo ganas ya de aprender a usarlo en condiciones, pero sólo hago cálculos muy sencillos y soy muy pez en él.

      La forma que tengo yo al menos de estudiar el EV de distintas situaciones es encontrando el spot concreto que quiero analizar, ver su EV, y luego ver como cambiando distintas variables ver como va variando este EV, buscando márgenes y límites de rentabilidad. Hay que ir poco a poco con esto, de pequeño a grande. No puedes empezar diciendo voy a calcular el EV de abrir 98s en CO. Pero sí por ejemplo el EV de x/raise shove con flush draw en turn AT9s 8s contra un rango determinado. Me explico:

      - Imagina que tienes T9s que defiendes jugando CC en BB vs BU, flop A82s (tienes FD), y villano cbetea tu pagas. Turn 7, tu checkeas y villano bet. Quieres calcular el EV de pagar frente al de shovear.

      Lo más importante, y complicado, es estimar correctamente el rango que tiene el villano en ese spot, desde el preflop, e ir filtrando su rango según el board y sus acciones. También estimar el rango que te pagará el shove (y el que foldeará). También el rango que jugará luego check behind en river, el que apostará, y en qué tipo de river.

      Luego echas las cuentas para calcular el EV según la fórmula, viendo tu equity de T9s vs el rango estimado en ese board gracias a equilab o flopzilla. Calculas la Fold Equity que tienes según los rangos que has estimado que pagan el shove y que foldean.

      Ya tienes el EV de tu x/shove calculado. El del call turn es más complicado porque hay más variables, tienes que tener en cuenta que pasará en cada river que salga, si donkearás, si jugarás x/r, x/c, la probabilidad que el villano juegue check behind cuando ligues etc etc.

      Pero lo importante es que una vez tienes el EV calculado, empiezas a hacer pruebas. ¿Qué pasa si en vez de tener T9s tuvieras J9s? Como cambia tu equity? Y si no tuvieras flush draw? Y si el rango del villano fuera más tight? Y si el villano fuera muy barreleador y sabes que siempre apostará river? Y si el bote fuera más grande (SPR más pequeño) en el turn? Y si fuera más pequeño? Y si estuvieras deep?

      Todo este tipo de preguntas, consiste en cambiar básicamente las variables de la situación en concreto. Gracias a una hoja de excel puedes ver como va cambiando el EV en cada escenario cambiando cada variable. Y con eso llegas a conclusiones, que anotas después, y es eso lo que recuerdas en las mesas luego. Del estilo, con FD+GS puedo x/raisear all-in en turn frente a rango semiloose en ATx con SPR 1.5, pero si es sólo FD es ligeramente EV- (me he inventado esto por completo, es sólo un ejemplo). Así es como te vas creando tus normas generalizadas, y poco a poco estudias situaciones más avanzadas, pero siempre con el mismo proceso. Análisis de una situación concreta y luego te haces preguntas al respecto y ves hasta qué punto es rentable, donde deja de serlo, etc.

      Un saludo!
      Sipox
    • WilliamBoo
      WilliamBoo
      Bronce
      Registro: 06-11-2012 Artículos: 424
      Genial! Sí, por este lado iban mis dudas. Supongo que debe empezar por esos casos más generales. Porque lo que trato de hacer, por ejemplo (también estoy inventando ahora), las diferencias del EV hacer 3bet con posición o hacer cold call (suponiendo situación heads up siempre). Sacar el EV del 3bet es más o menos fácil obviando situaciones en las que nos pagan oop.
      Pero a la hora de ver el EV de hacer cold call, ya me vuelvo loco. Porque es ir jugando calle por calle y cómo afectan los distintos boards a su rango y las distintas acciones posibles de cada uno.
      Por eso es que, sin volverme loco ni enredarme en cosas sin sentido, quisiera empezar a ir estudiando esas situaciones de a poco.

      Creo que hay mucha posibilidad de crecimiento como jugador por ese lado....pero a veces siento que estudiar ingenieria nuclear sería ligeramente más sencillo jajajajajajaaja

      Gracias por la respuesta, che!
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Jajaja de nada :D

      Esas situaciones son demasiado amplias y complejas para estudiar. Interesa buscar situaciones sencillas, ya que si te vas a movimientos preflop tienes que tener en cuenta el juego en 3 futuras calles, donde el árbol de posibilidades se ramifica una auténtica barbaridad. El mejor sitio para empezar es quizá el river, ya que no hay más cartas por salir, y mejorar tu juego en el river supone un impacto muy grande en tu winrate ya que es ahí donde los botes son más grandes y tus errores más caros.

      Y de ahí vas tirando hacia atrás, hasta que en el futuro llegas al juego preflop. También son buenas las situaciones de all-in postflop da igual en qué calle, ya que no hay que tener en cuenta el juego en futuras calles. Es mi consejo de pez al menos :)

      Un saludo!
      Sipox
    • WilliamBoo
      WilliamBoo
      Bronce
      Registro: 06-11-2012 Artículos: 424
      Gracias de nuevo! No había pensado en ir hacía atrás, empezando desde river.
      Seguramente los spots feos que vea e incómodos, recién ahi veré de ir para atrás y si lo resuelvo en turn o en una calle anterior, para no quedar en esa situación.
      Gracias Capox!
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Para eso estamos :sdrink

      Un saludo!
      Sipox
    • Piti74
      Piti74
      Oro
      Registro: 04-14-2009 Artículos: 801
      Hey sipox de donde sacas tiempo para estudiar, jugar, responder dudas como moderador, ademas que todas tus respuestas son excelentes, dinos la verdad utilizas la cámara de tiempo que utilizaba Goku? :coolface:
    • ReyPeje
      ReyPeje
      Plata
      Registro: 05-19-2014 Artículos: 30
      Q grande sipox, por mas q esté bien o mal lo q diga. Siempre dispuesto a ayudar
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Jajajaja gracias chicos :)

      Si saco el tiempo para responder en el foro y tratar de elaborar un poco mis respuestas es por cosas como ésta, que de verdad mostráis agradecimiento cuando se os brinda ayuda. Además de todo lo que aprendo yo en todas las discusiones que se generan ya que obviamente no todo lo que digo es correcto, pero es lo que yo sé al menos.

      La verdad que me faltan horas en el día para todo, ojalá tuviera la máquina del tiempo de Goku, o estirar mis días a 30h/día :coolface:

      Un saludo!
      Sipox
    • Tonyuser
      Tonyuser
      Bronce
      Registro: 06-02-2011 Artículos: 605
      Guuuuuaaaooo !!!
      Esta es una magnífica demostración de como decir básicamente lo mismo pero infinitamente mejor explicado congrats !!

      PD: son 16 :D
      original de sipox
      salvo las veces que lleve A5s-A2s que son solamente 12 combos.
      Sipox
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Jajajajajaja ty Tonyuser :D Son 16 sí, ya no sé ni contar, luego me sorprendo cuando busteo los exams de la universidad :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
    • Sorvolo
      Sorvolo
      Bronce
      Registro: 06-06-2013 Artículos: 119
      Gracias por las explicaciones sipox, sé nota que vas en camino a mejorar tu propia logica.
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Gracias Sorvolo, eso intento :)

      Espero seguir mejorando todo lo que pueda :fdrink

      Un saludo!
      Sipox
    • ignaciovalek
      ignaciovalek
      Bronce
      Registro: 12-10-2007 Artículos: 1.409
      original de Tonyuser
      Guuuuuaaaooo !!!
      Esta es una magnífica demostración de como decir básicamente lo mismo pero infinitamente mejor explicado congrats !!

      PD: son 16 :D
      original de sipox
      salvo las veces que lleve A5s-A2s que son solamente 12 combos.
      Sipox
      son 12 porque tenemos A6o... 16 son en total