Calculo del Ev del bet river

    • Robolomos
      Robolomos
      Bronce
      Registro: 08-16-2010 Artículos: 4.214
      Hola buenas os pongo en situación.

      Imaginamos que llegamos al river y queremos saber si el ev+ un bet o es mejor el xbehind

      Del rango del villano que llega al river el 35% foldea, el 55 % paga ( con el cual tenemos un 50% de equity) y un 10% nos resube, y todo el rango con el que nos resube vamos perdiendo, es decir tenemos 0 de equity. Contra todo el rango que llega al river tenemos una equity del 70%

      Hasta el river el bote era de 66BB y nos quedan a cada uno por detras 70 BB, y si apostamos suponemos que vamos a meter 35BB

      Como calcurariamos el Ev del bet y el ev del check behind

      Ev checkbehind= 0,7*66=46,2 vamos a ganar un 70% de la veces un bote de 66bb que es lo que había en el river

      Ev bet/call= 0,35*66+0,55*(0,5*136-35)+0,1*(-70)=34,25 El primer sumando corresponde a las veces que el villano foldea, el segundo sumando corresponde a las veces que callea, y el tercero a las veces que resube

      Ya se que los numeros son un poco extraños pero creo que esta así bien calculado. Alguien que supiese del asunto me lo podría confirmar??

      Muchisimas gracias de antemano
  • 21 respuestas
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Hi Robolomos:

      Interesante post :)

      Para valuebetear river el villano tiene que tener al menos en torno a un 55% de manos peores. Si dices que paga un 55% con 50% de equity no será suficiente, nos faltará un 5% más o menos de equity para que sea mejor betear que checkear. Por tanto ya de primeras deberíamos esperar que el EV del bet sea peor que el de check behind.

      Segundo, si dices que siempre que resube vamos muertos por qué consideras el bet/call en vez del bet/fold?

      El EV del check behind entiendo que es como tú dices, pero no un 70% de las veces ganamos la mano sino el 35% de las manos que foldearía + la mitad de las veces que paga (55/2=27.5%) luego en total es un 62.5%: 62.5%*66bbs= 41.25bbs

      EV del check behind = 41.25bbs

      El EV del bet/fold= EVCuando foldea + EVCuandoPaga + EVCuandoRaisea

      EVCuando foldea = 0.35 * 66 = 23.1bbs

      EVCuandoPaga = 0.55* (0.5*(66+70)-35) = 18.15bbs

      EVCuandoRaisea = 0.1*(-35) = -3.5bbs

      (Si juegas bet/call este último EV sería el doble, -7bbs, pero como indicas que siempre vas perdiendo no entiendo por qué habría que pagar en vez de foldear).

      Por tanto el EV total sería:

      EV check behind = 41.25bbs
      EV bet/fold = 23.1+18.15-3.5= 37.75bbs
      EV bet/call = 23.1+18.15-7= 34.25bbs


      Por tanto es más EV jugar check behind que betear, y por supuesto mejor bet/fold que bet/call.

      Ahora imagina que tenemos un 55% de equity cuando nos paga en vez de un 50%:

      EV check behind = (0.35+0.55*0.55)*66 = 65.25% * 66 = 43.065bbs
      EV bet/fold = 0.35*66 + 0.55*(55%(66+70+70)-70) +0.1*(-35) = 43.415bbs
      EV bet/call = EV bet/fold - 3.5 = 39.9 bbs aprox


      En este caso ya empieza a ser ligeramente mejor betear que jugar check behind. Para ver el punto exacto de equity donde da igual una cosa que otra, asignamos el valor del EV del chbh a la fórmula del EV del bet/fold y despejamos la equity:

      43.065 = 23.1 + 0.55(EQ*(66+140)-70) - 3.5 ->

      EQmínima = 54.67%

      Por eso en el primer caso era mejor chbh y en el segundo betear (aunque por poco).

      Espero no haberme equivocado en las fórmulas ni los razonamientos, pero pienso que es así. :fdrink

      Un saludo!
      Sipox
    • zlatan88ibra
      zlatan88ibra
      Bronce
      Registro: 11-26-2008 Artículos: 3.010
      Diría que las cuentas están bien, Nice post ! Si tal la pasamos por CREV y afirmamos con programas :P

      Yo tenia entendido que con un 51% de equity en river vs su rango de call ya se considera value bet y por tanto mejor que x back. El 55% es por el rake o por la posibilidad de los x/raise ?
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      He intentado ponerlo en el CREV para ver si coincidía pero no sé como modelar la situación de check behind exactamente con esos valores. Soy un fish :D Si lo consigo lo posteo.

      En teoría es un 50% pelado si nunca recibiéramos un x/r para que sea break even, pero que yo sepa se suele añadir un 5% para tener en cuenta los posibles x/r.

      Un saludo!
      Sipox
    • Robolomos
      Robolomos
      Bronce
      Registro: 08-16-2010 Artículos: 4.214
      Ante todo gracias por el feedback

      Para valuebetear river el villano tiene que tener al menos en torno a un 55% de manos peores. Si dices que paga un 55% con 50% de equity no será suficiente, nos faltará un 5% más o menos de equity para que sea mejor betear que checkear. Por tanto ya de primeras deberíamos esperar que el EV del bet sea peor que el de check behind.


      Este dato no me lo sabía yo gracias por el aporte

      Segundo, si dices que siempre que resube vamos muertos por qué consideras el bet/call en vez del bet/fold?


      Si por supuesto tienes razon en eso el Ev tiene que ser mayor el del bet/fold

      El EV del check behind entiendo que es como tú dices, pero no un 70% de las veces ganamos la mano sino el 35% de las manos que foldearía + la mitad de las veces que paga (55/2=27.5%) luego en total es un 62.5%: 62.5%*66bbs= 41.25bbs


      Creo que aquí te equivocas porque si nosotros nos damos xbehind, en el SD nos vamos a enfrentar a todo el rango del villano que llega al river, y contra ese rango tengo un 70% de equity.

      Además si me doy xbehind, no doy pie al villano a foldear

      En lo demás estoy completamente de acuerdo contigo :D
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Hi Robolomos :D

      No termino de ver lo que comentas del check behind. Yo lo veo así:

      - Un 35% de las veces él foldearía a un bet (entiendo que manos peores ya que no especificas nada al respecto) por lo tanto en el showdown tenemos un 100% de equity vs esa parte de su rango verdad?

      - Un 10% de las veces él raisearía a un bet, por tanto tenemos equity 0 contra esa parte del rango.

      - Un 55% de las veces tenemos equity del 50% contra el rango que pagaría el bet.

      EV = 0.35*1*Pot + 0.55*0.5*Pot + 0.1*0*Pot = (0.35+0.275)*Pot = 0.625*Pot

      Así es como hice yo las cuentas, ¿Cómo las haces tú para llegar al 70%?

      Un saludo!
      Sipox
    • Robolomos
      Robolomos
      Bronce
      Registro: 08-16-2010 Artículos: 4.214
      - Un 35% de las veces él foldearía a un bet (entiendo que manos peores ya que no especificas nada al respecto) por lo tanto en el showdown tenemos un 100% de equity vs esa parte de su rango verdad?


      Correcto

      yo ese 70% lo saco de que es la equity que tengo contra todo el rango, es decir me he cogido el rango que llega al river, lo comparo con mi mano y el propokertools me da que tengo un 70% de equity, por lo tanto es de esperar que si me doy check behind ganare el 70% de la veces.

      Pero ahora viendo esos calculos que has puesto en el último post, tb me parecen correctos, y no se donde puede estar el fallo :roto2: :roto2: aunque seguramente sea mas preciso el tuyo que el mio
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      original de Robolomos
      - Un 35% de las veces él foldearía a un bet (entiendo que manos peores ya que no especificas nada al respecto) por lo tanto en el showdown tenemos un 100% de equity vs esa parte de su rango verdad?


      Correcto

      yo ese 70% lo saco de que es la equity que tengo contra todo el rango, es decir me he cogido el rango que llega al river, lo comparo con mi mano y el propokertools me da que tengo un 70% de equity, por lo tanto es de esperar que si me doy check behind ganare el 70% de la veces.

      Pero ahora viendo esos calculos que has puesto en el último post, tb me parecen correctos, y no se donde puede estar el fallo :roto2: :roto2:
      Jajaja mindfuck :roto2:

      Le daré una pensada a ver si se me ocurre algo, o si alguien nos ilumina, buen hilo me alegro que lo crearas :D

      Un saludo!
      Sipox
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Hablas de holdem o de plo?

      Si es holdem podrías compartir los rangos en cuestión, si es plo entonces no he dicho nada :coolface:
    • Robolomos
      Robolomos
      Bronce
      Registro: 08-16-2010 Artículos: 4.214
      Soy uno de esos locos del PLO Ares me tiene bien engañado :roto2: :roto2: :roto2:
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Jajajaja xD

      Si te viene la idea feliz compártela por aquí que ya estoy intrigado con el asunto, seguro que es una gilipollez que estamos pasando por alto.
    • zlatan88ibra
      zlatan88ibra
      Bronce
      Registro: 11-26-2008 Artículos: 3.010
      Si tu mano tiene 70% vs todo el rango del villano que llega el river. El ev del check behind es 0.7*Bote formado !

      Aqui no tienes que contemplar bets, ni parte que foldea, ni parte que raisea ya que la acción es check check
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Hi Zlatan,

      Entiendo que es así, si su equity es esa vs todo el rango no hay otra. Pero entonces lo único que se me ocurre es que quizá Robolomos hayas calculado mal la distribución del rango, que un 35% foldea y va por detrás, que un 55% paga al 50% etc no? Debería coincidir sino igualmente imo.
    • zlatan88ibra
      zlatan88ibra
      Bronce
      Registro: 11-26-2008 Artículos: 3.010
      original de sipox
      Hi Zlatan,

      Entiendo que es así, si su equity es esa vs todo el rango no hay otra. Pero entonces lo único que se me ocurre es que quizá Robolomos hayas calculado mal la distribución del rango, que un 35% foldea y va por detrás, que un 55% paga al 50% etc no? Debería coincidir sino igualmente imo.
      Si es posible que haya puesto mal los datos
    • Robolomos
      Robolomos
      Bronce
      Registro: 08-16-2010 Artículos: 4.214
      Si puede ser, está sacado de un ejemplo de PLO, es bastante más dificil sacar las ditribuciones de rango, porque hay muchisimos mas combos.

      Una ultima pregunta es posible que con menos del 55% de equity contra el rango de call, que el Ev(xbehind) sea menor que el Ev(bet)??

      Estoy mirando otro ejemplo donde me ocurre esto

      El fallo debería estar en las distribuciones de rango entonces....
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Igual es por eso, en plo será complicado sacar estas distribuciones imagino, y a lo mejor están sacadas más o menos y por eso no coinciden.

      Lo del 55%: La teoría sobre el valuebet del river es que si el villano paga con manos peores justo el 50% entonces el bet es breakeven y da igual chekear que betear. Un 51% ya haría el bet mejor que el check.

      Sin embargo el motivo de hablar de un 55% en líneas generales es por tener en cuenta aquellas situaciones donde el villano x/raisea una mano peor y te hace foldear la mejor mano. En esas situaciones te perjudica mucho el haber beteado ya que de haber jugado check behind hubieras ganado el bote y de esta forma no solo no lo has ganado sino que encima has perdido dinero extra. Esto es dificil de medir, pero por eso en general se habla de un 55%. Pero si por ejemplo el villano nunca juega x/r con manos peores, un 51% será suficiente.

      Un saludo!
      Sipox
    • Robolomos
      Robolomos
      Bronce
      Registro: 08-16-2010 Artículos: 4.214
      Ok creo que voy a empezar a usar lo del 55%, porque llevo toda la mañana intentando sacar distribuciones de manos que he jugado y no me cuadra ni una

      Muchas gracias :)
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      :f_thumbsup:

      Un saludo!
      Sipox
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      Hola!

      Sorry por la tardanza...

      Os hicisteis un lío cuando desde el principio estaba casi todo bien. El calculo de sipox de los EVs del b/c y del b/f están bien, pero no del check behind.

      El cálculo del EV de Robolomos está casi bien, el resultado es correcto lo que quiere decir que no copiaste una parte, que es la parte correspondiente a lo que perdemos cuando paga el bet nuestro y perdemos.

      El EV correcto y completo entonces es:

      Ev (b/c) = 0.35*66+0.55*0.5(66+35)-0.55*0.5(35)-0.1*70 = 34,25 BB

      Me gusta más esta manera de escribirlo que la de sipox porque puede llevar a error.

      Luego sipox se enreda en el tema del check behind. Cuando hablan del check behind se refieren a nuestro check behind, es decir nosotros estamos IP, el villano hace check, si nosotros apostamos obviamente tendremos las 3 opciones posibles el villano hace xr, el villano hace xc o el villano hace xf pero si nosotros en vez de apostar jugamos check la mano termina y vamos al show down por lo que nuestra equity se materializa por completo y ganamos la equity por el bote. En este caso en el ejemplo mencionado teníamos 70% de equity frente a todo su rango de check, así que tenemos 0.7*66, el EV es = 46.2BB.

      La distribución de rangos puede ser poco realista pero no es incorrecta porque 35 + 55 + 10 suman 100.

      Lo que ya no tiene sentido es hacer esto:

      original de sipox
      Hi Robolomos :D

      No termino de ver lo que comentas del check behind. Yo lo veo así:

      - Un 35% de las veces él foldearía a un bet (entiendo que manos peores ya que no especificas nada al respecto) por lo tanto en el showdown tenemos un 100% de equity vs esa parte de su rango verdad?

      - Un 10% de las veces él raisearía a un bet, por tanto tenemos equity 0 contra esa parte del rango.

      - Un 55% de las veces tenemos equity del 50% contra el rango que pagaría el bet.

      EV = 0.35*1*Pot + 0.55*0.5*Pot + 0.1*0*Pot = (0.35+0.275)*Pot = 0.625*Pot

      Así es como hice yo las cuentas, ¿Cómo las haces tú para llegar al 70%?

      Un saludo!
      Sipox
      ¿Multiplicar las equitys por la probabilidad de que ocurran? Esto no sirve de nada!!! Realmente aquí si te das cuenta es calcular el EV de apostar pero sin tener en cuenta los gastos de cuando perdemos y no nos sirve de mucho saberlo. Pero es que además en el check behind ni si quiera estás apostando como decíamos antes.

      Lo del 55% es correcto pero solo para situaciones IP, porque OOP es diferente ya que al tener que jugar xc podemos tener negatives freerrolls y compensarnos hacer thin value bets o también porque apostando OOP podemos materializar equity de manos que jugando check tienen un check/fold.

      De todas maneras lo del 55% es solo una referencia, y no solo es por el peligro de un xr con manos peores porque entonces si nuestra línea fuera siempre xc no tendríamos problemas vs un xr, sin embargo el peligro en estos casos es el xr de manos mejores. Si por ejemplo el rival siempre juega xr con mano mejor pero juega xc con peores entonces ya no podemos hacer values con el 50% tampoco.

      Lo mejor es calcularlo también, extendemos el árbol un poco más y tenemos en cuenta de su rango de xr cuantos combos ganan y cuantos pierden, de su rango de xc igual y entonces calculamos el EV de jugar check behind, el de jugar b/c y el de jugar b/f.

      También hay veces que nos puede interesar el bet para que suba con peores, o el bet con poca equity pero FE al mismo tiempo. Las situaciones son infinitas.

      Saludos
    • Robolomos
      Robolomos
      Bronce
      Registro: 08-16-2010 Artículos: 4.214
      muchas gracias por pasar Uni

      Mi calculo del Ev es el mismo que el tuyo, la unica diferencia es que cuando el villano nos paga a nuestra bet en el river,yo lo compacto en un solo sumando sacando factor comun, mientras que tu lo desglosas en cuanto pierdes y cuando ganas.

      Lo he comprobado y da lo mismo ;)
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