Odio los flips

    • Hidroem
      Hidroem
      Bronce
      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      Buenas, abro este hilo para que alguien me explique que ventaja tienen los flips.
      Los odio, odio tener QQ y toparme con AK, o cualquier tipo de flips. Si tuviera que jugarme mi dinero tirando una moneda al aire no jugaría, y en poker, es lo más normal y se juega de forma de lo más natural, el pan nuestro de cada día.
      Cada día que pasa odio más los flips, lo encuentro la manera más tonta de ganar o perder dinero.
      Bueno, era un poco sólo para desahogarme, pero también para que alguien me explique las matemáticas que hay detrás, más que el 50%.

      Gracias y saludos

      Hidro
  • 22 respuestas
    • tabera
      tabera
      Bronce
      Registro: 01-12-2012 Artículos: 2.592
      Hola Hidro.

      En mi opinión, no creo que a nadie le haga mucha gracia jugarse flips.

      Lo que hay que buscar siempre es ir por delante de su rango, si luego muestra AK y tienes un flip pues hay que ganarlo, pero como digo si vamos por delante de su rango a priori no es un flip.



      Por cierto, nos cruzamos ayer en nl10 zoom, si algún día quieres hacer una Session R. dímelo y le damos un rato.

      Saludos crack
    • Desfase
      Desfase
      Platino
      Registro: 03-27-2010 Artículos: 9.653
      original de tabera
      Hola Hidro.

      En mi opinión, no creo que a nadie le haga mucha gracia jugarse flips.

      Lo que hay que buscar siempre es ir por delante de su rango, si luego muestra AK y tienes un flip pues hay que ganarlo, pero como digo si vamos por delante de su rango a priori no es un flip.



      Por cierto, nos cruzamos ayer en nl10 zoom, si algún día quieres hacer una Session R. dímelo y le damos un rato.

      Saludos crack

      +1 Es un juego de rangos y fold equity, si vamos por delante del rango y es un flip, pues nada que hacer. Si vamos por detrás y queremos hacerle foldear y es un flip, alegremonos :roto2:
    • Hidroem
      Hidroem
      Bronce
      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      Eso lo entiendo con QQ, pero hoy por ej. he pusheado con 66 porque el villano tenía en su rango de 3bet KJ, QJ, AT, KK, y pensé que en el mejor de los casos iba a un flip. ¿Debería foldear ahí?

      Gracias por los aportes.

      Hidro
    • tabera
      tabera
      Bronce
      Registro: 01-12-2012 Artículos: 2.592
      Pues hombre, así sin mas datos no sabría que decirte, faltan muchos datos, posicion, stacks, stats del villano, historia que tengas con el.


      Pero así sin saber mas, piensa que a ese flip o peor que presumiblemente vas a ir, debes sumarle la FE que tendrá tu push, que por norma sera mucha.


      Sube la mano y intentamos comentarla.

      SALUDOS
    • Hidroem
      Hidroem
      Bronce
      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      Según el NoteTracker, el villano hace 3bet con QQ, KJs, AKo, A9s. El 3bet en BU es del 7% (en 28 ocasiones) y contra el CO del 6%. Tengo casi la certeza que es eduquito.

      PokerStars - €0.10 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: 130.7 BB (VPIP: 22.52, PFR: 21.92, 3Bet Preflop: 13.95, Hands: 339)
      SB: 100.5 BB (VPIP: 25.81, PFR: 16.13, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 32)
      BB: 50 BB (VPIP: 25.42, PFR: 22.03, 3Bet Preflop: 5.71, Hands: 120)
      UTG: 169.4 BB (VPIP: 50.00, PFR: 50.00, 3Bet Preflop: 50.00, Hands: 2)
      MP: 56.7 BB (VPIP: 40.74, PFR: 11.11, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 27)
      Hero (CO): 48.5 BB

      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has 6:diamond: 6:club:

      fold, fold, Hero raises to 3 BB, BTN raises to 12 BB, fold, fold, Hero raises to 48.5 BB and is all-in, BTN calls 36.5 BB

      Un saludo.

      Hidro:f_thumbsup:
    • fxtotal4
      fxtotal4
      Bronce
      Registro: 08-13-2010 Artículos: 4.964
      Si solo 3betea un 6%, 66 no entra en tu rango de 4bet.

      Por otro lado, la ganancia de los flips no está en los flips en sí que ganes o pierdas, sino en las veces que haces foldear a tu rival (en ocasiones manos mejores) y te llevas el dinero muerto.

      Por otro lado, al haber dinero muerto, ya necesitas menos de un 50% de equity contra su rango para hacer call cuando es él quien te pushea.
    • Split77
      Split77
      Bronce
      Registro: 07-18-2010 Artículos: 1.041
      Pues para mi esto de los flips es una caca como una casa, las veces que tengo QQ contra AK casi siempre los pierdo por no decir siempre y si es al reves yo AK contra JJ-QQ los pierdo igual, contra mss , no se si es rentable a la larga pushear con Ak contra mss llevando ellos JJ, QQ KK y yo AK pienso que ahi no hay FE por que nunca los tiramos de sus manos
    • nikepoker107
      nikepoker107
      Bronce
      Registro: 04-02-2011 Artículos: 367
      El poker es un juego de mucha varianza, los resultados inmediatos no importan, lo que importa son las decisiones, si haces mvimientos EV+ a la larga tienes que ganar si o si, no juego con MS pero wtf? que no se trata sobre full flips esa estrategia?

      En la mano de 66 casi siempre va delante tuyo si te paga, lo que tienes que contar es lo que ganas las veces que se retira, no creo que pague 55 por ejemplo, asi que de hecho es bueno que tengas un flip!! ya que puedes ir dominado 77+

      Tambien puedes buscar tells, no conozco a la villano, pero al meterte un x4 casi siempre es por valor, habría que ver si esta usando diferentes tamaños de 3bet o si es su sizing standard

      pd. si no te gusta la varianza, cierra tus rangos y ya esta, ganas poco -pierdes poco :rolleyes:

      :spade: saludos :spade:
    • blank92
      blank92
      Bronce
      Registro: 03-31-2011 Artículos: 1.058
      :ayfkm
    • nikepoker107
      nikepoker107
      Bronce
      Registro: 04-02-2011 Artículos: 367
      original de Hidroem
      Eso lo entiendo con QQ, pero hoy por ej. he pusheado con 66 porque el villano tenía en su rango de 3bet KJ, QJ, AT, KK, y pensé que en el mejor de los casos iba a un flip. ¿Debería foldear ahí?

      Gracias por los aportes.

      Hidro
      tambien hay que analizar otra cosa, tu fold to 3bet, ya que si lo tienes muy bajo, puede que los regs te esten siempre 3beteando por valor y te vas a topar en piedra cada que pushees, si lo tienes muy alto ya sabes, te van a masacrar a 3bets :coolface: lo cual dudo ya que estas pusheando 66 vs 14%3bet, osease stas usando push dinamicos me imagino
    • Hidroem
      Hidroem
      Bronce
      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      Gracias a todos por las respuestas. La verdad es que antes foldeaba o pagaba la 3bet si me veía las implícitas, pero a raiz de una revisión que me hizo Zlatan, estoy empezando a pushear las SPP, contra determinados villanos, y éste creo que se ajustaba, ya que su rango de 3bet parece amplio, y la mayor equity la tengo preflop contra cualquier mano que decida pagar y que no sea 77+.
      Pero me encuentro que, jugando SH, el rango de call push, es muy amplio, con lo que me están pagando las manos que quiero que foldeen, KQ, AJ, AT, KJ, y claro, contra estas manos, siempre tengo un flip... y cada día los odio más ya que puedo estar llevando una buena sesión y por culpa de estos acabo even o perdiendo. O al revés también, puedo llevar una sesión de pérdidas, y con un par de flips la levanto, pero me jode igual, jugársela a una 50-50, no lo veo poker y me tilda, jajaja.

      Gracias de nuevo

      Hidro
    • tabera
      tabera
      Bronce
      Registro: 01-12-2012 Artículos: 2.592
      Haber, en mi opinión, si el villano solo 3betea el rango que dices es fold claro.

      Cuando tu pushees el va a necesitar un 37% de equity, vamos que te va a pagar con todo su rango.


      Otra cosa a tener en cuenta es que te 3betea x4, no se que mano llevaría, pero podría ser de nota que 3betea x4 premium o de farol.


      Y bueno, yo soy muy fish para andar analizando manos de nadie, me vere el vídeo este que comentas que tiene buena pinta.


      Saludos y gl en esos flips
    • Hidroem
      Hidroem
      Bronce
      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      La verdad es que no tengo mucha historia con él, como notas y cosas así, pero creía que le podría hacer foldear su equity. El villano tenía AKo y ligó su A en el river. Gracias por comentar.

      Un saludo.

      Hidro
    • AGOPokerr8
      AGOPokerr8
      Bronce
      Registro: 12-23-2010 Artículos: 751
      Sin duda alguna es la parte más gambler del poker, sabes que no tienes las nuts, pero debes ir allin en según qué momentos porque el movimiento tiene un valor esperado positivo, aunque perdamos a veces X(

      Yo me consuelo pensando que si no fuera por ese % que ganan los "nuevos" esto sería insostenible. ¡Qué aburrido si siempre ganasen los buenos no?
    • pASqV
      pASqV
      Oro
      Registro: 01-08-2011 Artículos: 3.665
      Hay que darse cuenta de que cuando vas all in no se necesita mas de un 50 de equity, salvo que te hagan open push y debido al rake lo necesites, pero en el 99.999% de los casos necesitas menos de un 50.

      Por tanto un flip no es malo, a parte de que se trata de que la mano este bien jugada, y si el 3bet era ev+ o el 4bet era ev+, pues no hay que preocuparse, que al fin y al cabo no hay que coger y ver que tal va uno con los flips, sino ver que tal va con la mano en general, sumando las veces que el villano foldea al 3bet o al 4bet o al 5bet, y vereis como en lo que se gana es en la linea roja.
    • morrison18
      morrison18
      Global
      Registro: 04-30-2007 Artículos: 950
      original de Hidroem
      alguien me explique las matemáticas que hay detrás, más que el 50%.

      Gracias y saludos

      Hidro
      Bueno pues al parecer no hay mucha "matemáticas" con respecto a lo que he preguntado en entrenos y en foro. Un flip es algo que se asemeja al 50%-50%. Me han contestado algo así como que no preguntes mucho que un flip es un flip.
      Pero no voy a quedarme con eso, por ej en el equilab cuando evaluamos 2 manos: QQ vs AKs es un 54% 45%, si no veo mal hay un 9% de diferencia donde QQ es favorito. Pero usando el evaluador monte carlo veo que en primeras manos la oscilación es de QQ vs AKs (primeras 789.000 partidas):

      48%-52%
      46%-53%
      43%-55%

      Aunque esos porcentajes se deben cumplir. Es mejor tener esa diferencia a favor no? pues si la respuesta es un flip es flip, entonces me da lo mismo push con AKs que con reinas.
    • nikepoker107
      nikepoker107
      Bronce
      Registro: 04-02-2011 Artículos: 367
      Se esta hablando en círculos, si se sigue viendo el flip como un elemento aislado, nunca se hayara la justificación, pero no se esta hablando del flip en concreto, sino de todo lo que implica... tan solo la FE ya lo justifica, ya ni hablar de los demás factores, en un 46-54 por ejemplo, se dirá que cual es el beneficio, si tu equity en un bote de $100 por ejemplo jugado infinitamente, seria $46 (obvio), pero no todas las veces pagara tu rival, por lo que estarás ganando las veces que se retire sin arriesgar nada! de 8-12 bbs aprox. lo que es un 20% de stack para un MS, nada mal!

      También esta la imagen que das y el F3B mas bajo, te 3betearan menos por ejemplo, pero ya seria ahondar mucho.

      Repito, se sigue hablando del flip de manera aislada, y ya varios compañeros han explicado que no es solo el flip como tal.

      :fdrink
    • Hidroem
      Hidroem
      Bronce
      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      Muchas gracias a todos. La verdad es que los continuaré odiando, porque ese 9% de más que tienen la PP vs OC, cuando pinchan me tildo, jajaja, pero me ha quedado claro el tema de la FE, supongo que la FE tiende a cero en microlímites, en la mayoría de los casos :D , habrá que salir de ellos de nuevo lo más pronto posible.

      Tendré que aprender a controlar eso.

      Entonces en el caso que me 3beteen y no me pueda contar FE va a dar lo mismo, foldear que pushear, ¿no? ya que tendrán el mismo EV a largo plazo.

      Saludos.

      Hidro:f_thumbsup:
    • elibito
      elibito
      Bronce
      Registro: 04-09-2012 Artículos: 329
      No. Porque no se trata de comparar el EV absoluto del movimiento, sino la relación entre los distintos valores esperados para cada una de las acciones posibles.

      Si foldeas ante un 3bet tu EV del movimiento va a ser -300bb/100 (en caso de una subida standard a 3bb). Cualquier otra línea (call, raise, push) que tengo un EV mayor (aunque sea de -299/100) va a ser una decisión mejor que foldear.

      En la mayoría de los casos un flip, considerando el dinero muerto va a ser EV+ (te jugás un 50-50 para ganar más que tu inversión, más siendo MS, ya que la relación entre dinero muerto y stack remanente es mucho menor). Pero aún siendo BE (o incluso levemente EV- por el rake) aún así es más rentable que el fold, por lo que foldear a una 3bet, sabiendo que si pusheas te jugás un flip, es un error
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