[FR] 4b/call QQ, AK duda sammy (si puedes pasate :D)

    • Rubasace
      Rubasace
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      Registro: 03-21-2010 Artículos: 411
      Me ha surgido una duda viendo los videos sobre stats de sammy. En el que habla del %3bet (creo que es el segundo) sugiere una modificación a la estrategia básica, haciendo 4bet/call con AK y QQ también a jugadores con un %3bet > 5%. La justificación? Aunque el rival tan solo se nos vaya a dejar la caja con KK+, al tener un porcentaje tan alto de 3bet este rango supone una porción muy pequeña de todas las manos que 3betea y, por tanto, el movimiento es rentable por FE. Hasta aquí estoy de acuerdo. KK+ es un 0.9%. eso implica que KK+ es solo el 18% del rango de 3bet, por lo que tendríamos un 82% de FE. Suponiendo un OR a 4bb, una 3bet x3.5 a 14bb y nuestra 4bet x2.5 (no se el tamaño exacto de la 4bet) a 35bb...para ser rentable solo por FE necesitamos en el peor de los casos, estando el rival en la ciega grande que es donde hay menos dinero muerto, si no me equivoco, una FEM=35/(35+14+0.5)=35/49.5=70.7%. Hasta aquí creo que todo esto está claro, aún teniendo en cuenta cierto margen para que el move no se even nuestro 82% de FE justifica de sobra el move.

      Ahora la duda: si el rival sólo va all in con KK+...por que no jugar 4b/f? Por FE ya es rentable el move y, según mis cálculos, el call es EV-, por lo que estamos perdiendo parte de la rentabilidad de la FE no?: Si invertimos 35bb y ahora tenemos que poner 65 más para un bote de 135.5bbs -> EMN=32.46%

      AKs vs KK+ tiene 23.12% de equity
      QQ vs KK+ tiene 18.26% de equity


      La cosa cambiaría si el rival tuviese un rango de push de QQ+,AK. En ese caso:

      QQ vs QQ+,AK tiene 40.21% de equity
      AK vs QQ+,AK tiene 39.59% de equity

      Mi duda básicamente es: vs nitardos de NL5, NL10 que veo en .es que tienen un 3bet más o menos alto (6%, 8%) pero que su 4bet range es de 0.9%-1.5% (y deduzco que su rango de 5bet no será más amplio :roto2: ), por que no jugar 4bet/fold con Ak y QQ, incluso con KK (22.61% de equity) y ya de paso añadir algún bloqueador del estilo AQ y KQ para explotar su debilidad?

      En mi opinión de fish la rentabilidad aquí viene dada por las veces que foldea, no por las veces que nos dejamos la caja preflop, por lo que buscar el fold más veces y sólo pagar con AA me parece mucho más rentable :f_confused:

      Un saludo y espero vuestras respuesta y que me hagáis ver la luz :fdrink
  • 11 respuestas
    • akaiakuma
      akaiakuma
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      Registro: 01-03-2013 Artículos: 445
      Solo estoy dando mi opinion !

      -asumir en hacer 4b/fold a 35bb es una tragedia!

      -meter AK en el rango de 4b/fold vs rivales que solo shipean KK+ es una idea que tengo yo tambien en la cabeza por el card removel efect, pero que todavia no tengo comprobado... pero meter QQ en el rango de 4b/fold vs un 6% de 3b es una error grave de game plan.

      -si tienes datos exactos que un rival shipea solo KK+ y tiene rango de 3b de mas de 4% le tienes que hacer 100% de las veces 4b,estando en el rango de 4b tanto KK como AA para jugar 4b/call como todas las demas basuras que no quieres pagar la 3b.. TT-QQ,AQs,AK tiene que entrar en el rango de call 3b.

      -lo unico que tienes que mirar es como va el rango de call vs todo su rango de 3b.

      En definitiva, en mi opinion la adaptacion corecta vs este tipo de rival seria 4b con todo el rango ecepto TT-QQ,AQs,AK, para jugar 4b/fold todas las veces que no tenemos KK+ y nos foramos.. aunque no creo que exista tal tipo de rivales.. y si existen pues ya sabes que hacer no ?

      Otra cosa que tienes que tener presente siempre por poner un ejemplo extremo es que vs alguien que tiene 0.5% de 3b foldeamos siempre salvo que tengamos AA, no nos importa tener el 99% fold 3b vs este tipo de rival el no nos explota, en el poker hacemos adataciones para no ser explotados, si no se da el caso de explotacion pues .........como otro ejemplo extremo es que no podemos foldear en la vida ATs vs un rango de 15% de 3b.. de este modo y teniendo las cosas claras en las mesas tendremos un fold 3b equilibrado e inexplotable.
    • Rubasace
      Rubasace
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      Registro: 03-21-2010 Artículos: 411
      La idea del 4b/fold con todo el rango es simplemente para minimizar varianza ganando sólo por FE (de lo poco que me fio ahora mismo :facepalm: ). Tampoco voy a jugar comodo TT-JJ en un 3bet pot ni estoy muy seguro de que deba empezar a hacerlo en NL2-NL10. Aunque bien es cierto que son manos que dominan el rango hay muchas cartas que me molestan y a día de hoy creo que tengo que pulir mi juego en otros spots antes.

      Respecto a los datos del rival...no es que existan, es que si quieres te doy nombres de regs de NL5 y NL10 con esos stats en muestras de más de 6k manos :coolface:
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      Porque antes que 4bet fold te será más rentable pagar el 3bet. Aún y así, el estudio era cuando no pagas 3bet, qué hago con AK-QQ. Puedes ir allin antes que foldear.
      S
      amy
    • Rubasace
      Rubasace
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      Registro: 03-21-2010 Artículos: 411
      Si por ir allin te refieres a pushear ante el 3bet lo entiendo. Si en cambio te refieres a hacer 4b y pagar su push si no se tira sigo sin entender la razón matemática ya que no me dan los cálculos. No pretendo poner en duda tu palabra ni mucho menos pero es que sobre el papel no me parece rentable y quiero saber que estoy planteando mal.

      Por otro lado el mismo razonamiento lo aplico al 4b/f con KK. En ese caso la FE vs un rango del 5% es amplísima pero en cambio pagar el push me sigue pareciendo EV-.

      A pesar de todo, y por último, no veo la rentabilidad del call al 3bet tampoco sobre el papel. Vamos a suponer el rango de 3bet mas estrecho dentro de lo propuesto: TT+,AQ+ (4.68%).

      Pagando el 3bet con AK en microlimites a TT-QQ no le vamos a sacar más que una cb si en el board pinchamos, en caso de as solo podremos sacarle la caja con AK a AQ, AA nos la quita a nosotros y KK-TT no se deja mas que la cb probablemente si hay overcards. En caso de rey es horrible ya que el rival se dejara solo la cb a no ser que lleve AK (spliteamos) o KK. En caso de no pinchar supongo que nos tiraremos a la cb (no se que linea se seguiría aqui, soy un fish de microlimites). Pagando con QQ la cosa es ligeramente más favorable (en flops bajos podemos sacarle mucho dinero a TT-JJ y el TPTK vs set ahora va en nuestro favor en caso de AQ vs QQ. Sin embargo vs KK+ vamos a perder mucho dinero y en caso de salir un A o una K nuestra mano ya va por detrás de su rango y tampoco veo rentable pagar la cb.

      en cambio jugando 4b/f invertimos 31bb para ganar el bote de 19.5bb el 1-(0.9/4.68)=80.8% de las veces y perder las 31 el 19.2% de las veces, salvo las veces que llevamos AA obviamente. Esto nos da que de media ganamos 19.5*0.808-31*0.192=15.756-5.952=9.804 bbs jugando 4b/f.

      Repito que no pretendo poner nada en duda y menos a sammy, que es obvio que sabe lo que hace en las mesas, pero tampoco me gusta que me enseñen algo y tener que creermelo si no lo entiendo. En este caso concreto yo lo que estoy viendo es que cada vez que hago 4b/f contra este villano estoy ganando casi 10bbs y mi impresión es que, en estos casos, la varianza de esta línea (rentable por NSDW) es mucho menor ya que sólo depende de las 2 cartas que tenga nuestro rival, si lleva KK o AA irá all in y si no foldeará, mientras que con un call dependes de 3 cartas que salgan en el flop + turn + river, perderás dinero con OP vs OP mayores, de vez en cuando ligarás TP/dobles vs set etc... independientemente de que preflop vayamos por delante de su rango. Ya como conclusión creo que haciendo 4b con todas las manos y teniendo la unica diferencia en las que hacen call al push nuestro rango está más balanceado que haciendo call al 3bet con manos fuertes pero no tanto como para jugar por cajas preflop.

      Un saludo y perdón por el tochopost :fdrink
    • pianpa
      pianpa
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      Registro: 08-28-2009 Artículos: 346
      Pregunta de fishardo y de alguien que ni vio el video ni leyo completamente este post.

      Cuando se refieren a 4bet/call yo entiendo esto:

      ante el 3bet del villano...4beteo o pago. No lo entiendo como... 4beteo o pago su 5bet/push.

      Es así? :f_confused:
    • Rubasace
      Rubasace
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      Registro: 03-21-2010 Artículos: 411
      4b/call es hago 4bet y si pushea el rival le pago, al igual que x/c es hago check y si el rival betea le pago

      Un saludo :fdrink
    • YitanIX
      YitanIX
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      Registro: 10-01-2010 Artículos: 5.504
      Un ejemplo Samy que, siendo profe del otro lado, se pase a responder por aquí. No como otroHs :coolface:
    • mymyshor
      mymyshor
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      Registro: 08-09-2013 Artículos: 415
      Si tu rango de call 3bet esta a menos de -X multiplicado por 100 donde x es el tamanio medio de tu or digamos que es 2.8bb si pierdes a menos que 280bb/100 estas jugando mas o menos optimo ya que fodleando perderias justo 280bb/100.

      -Yo creo que si tus rivales son tan drasticos como para jugar 5b push solo con KK y AA, entonces mete 4b con las manos que quieras foldear al 3bet ademas de AA luego paga la 3b con AQs,AKs,JJ+ y foldea lo demas .. espero que entiendas que esta es la adaptacion corecta, y creo que QQ-KK y AKs te sera mas facil jugar postflop y de este modo ademas no seras explotable porque foldeas mucho a 3b ....

      hazte un rango asi vs estos rivales tan drasticos... foldea un 35-40% mete 4b con la parte mala de tu rango + AA y callea con lo que te dije arriba.

      otra cosa no metas 4b a 31bb es una locura ..para tener Fold equiti y no tener que jugar botes postflop mete a 26-27 maximo.
    • NJboy
      NJboy
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      Registro: 12-30-2012 Artículos: 287
      He estado estudiando últimamente el tema de la 4bet, y si, es rentable 4b/Fold vs nitardos con un 3bet alto +9%. Tenía dos caras llenas de operaciones matemáticas sobre ello y te sorprenderías lo EV+ que puede llegar a ser.
      Por cierto, como es tu nick en Pokerstars.es?
      Hace tiempo que no juego cash, pero antes era reg FR, igual te conozco.
    • Rubasace
      Rubasace
      Bronce
      Registro: 03-21-2010 Artículos: 411
      Soy rubasace29, el tuyo?

      El 4b/light es super rentable vs regs en Nl2-NL10, sobretodo en situaciones de guerra de ciegas donde, si no te pasas, ni siquiera se molestan en adaptarse y practicamente siempre foldean (en mi experiencia).
    • NJboy
      NJboy
      Bronce
      Registro: 12-30-2012 Artículos: 287
      original de Rubasace
      Soy rubasace29, el tuyo?

      El 4b/light es super rentable vs regs en Nl2-NL10, sobretodo en situaciones de guerra de ciegas donde, si no te pasas, ni siquiera se molestan en adaptarse y practicamente siempre foldean (en mi experiencia).
      DavisGaming. Ya procuraré evitarte por ahí :)
      241 manos tuyas tengo, no nos hemos cruzado apenas