Cbet success necesario real.

    • william8787
      william8787
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.435
      Esta duda la tengo desde que aprendí los supuestos success mínimos para rentabilizar las cb de farol (34% para 1/2 pot, 40% para 2/3 y 50% para pot bet), pero como siempre explican matemáticamente el porque de esos valores de success mínimo creo que nadie se plantea si son correctos o no.

      Suponiendo el siguiente ejemplo, quiero que me digan si sería correcto robar con any two simplemente por fold equity.

      Estamos en SB y el villano de BB tiene un fold bb vs steal from sb de cero y un resteal vs steal from sb de cero (paga el 100% de las veces), un fold vs cb flop de 40 y tenemos 72o o manos cercanas a esa que ligan ~10% de los boards. La pregunta es, suponiendo que este jugador no adapte ni su juego preflop ni postflop y dado que foldea un 40% a la cb en el flop, seria rentable robar con any two y apostar 1/2 pozo en el flop?

      Supongamos que robamos a 3bb y apostamos 3bb en el flop:
      Si el 40% de las veces estamos ganando 3,5bb y el otro 60% estamos perdiendo 5,5bb no creo que sea EV+, y el success medio estaría bastante por arriba del 34% que es el que se supone es el minimo necesario.
  • 16 respuestas
    • Freeze2010
      Freeze2010
      Bronce
      Registro: 04-28-2010 Artículos: 2.583
      Para saber el succes mínimo que necesitas para apostar , se hace de la siguiente forma :

      EV = Ganancia * %Fold - Inversión * (1-%Fold)

      Bote Total = Ganancia + Inversión
      Bote Total - Inversión = Ganancia

      EV = (Bote Total - Inversión) * %Fold - Inversión + Inversión * %Fold
      EV = Bote Total * %Fold - Inversión * %Fold - Inversión + Inversión * %Fold

      -Inversión * %Fold + Inversión * %Fold = 0

      EV = Bote Total * %Fold - Inversión

      Igualamos el EV = 0 para sacar el Succes Mínimo
      %Fold -> %SuccesMínimo

      0 = Bote Total * %SuccesMínimo- Inversión
      Inversión = Bote Total * %SuccesMínimo

      Inversión/Bote Total = %SuccesMínimo

      También puede ser

      Inversión/Ganancia + Inversión = %SuccesMínimo

      Porque : Bote Total = Ganancia + Inversión

      Si apostamos medio pozo nuestro Succes Mínimo sería :

      Ganancia = x (Este es el pozo que ganamos si el rival Foldea)
      Inversión = 0.5x (La mitad del pozo)
      Bote total = x + 0.5x = 1.5x

      Inversión/Bote Total = %SuccesMínimo

      0.5x/1.5x = 1/3

      Por lo tanto si :

      %Fold > %SuccesMínimo --> EV+
      %Fold = %SuccesMínimo --> EV=0
      %Fold < %SuccesMínimo --> EV-
    • william8787
      william8787
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.435
      Ya conozco todo ese rollo, gracias de todos modos.

      Pero para el ejemplo estamos invirtiendo 5,5bb para ganar 3,5bb

      5,5bb/(5,5bb+3,5bb)=
      5,5bb/9bb=0,6111
      61,11% sin contar el rake.
    • kuthulhu
      kuthulhu
      Bronce
      Registro: 06-05-2011 Artículos: 1.566
      Como bien dices william no seria correcto.. puesto que la decision de jugar cbet flop la tomas antes de hacer nada, la inversion sera el total invertido 2.5 steal + 3 del cbet, no la apuesta del flop (3bb) con la que tendrias el succes necessario.... y como bien comentas no te da el succes...
    • Stedyeddy
      Stedyeddy
      Black
      Registro: 02-28-2011 Artículos: 7.502
      Como te va william

      Si el rival defiende eny too no dudaria en atacar todos los boards apostando el 50% del bote con 1, 2 o 3 barrels.

      Diferente seria si el rival tiene un rango mas estructurado, algo como un 50%. Ahi atacaria flop secos puesto que una cb tiene un success inmediato, y en flops mas cargados me plantearia el c/f porque por lo visto el oponente no foldea facilmente.
    • zlatan88ibra
      zlatan88ibra
      Bronce
      Registro: 11-26-2008 Artículos: 3.011
      Un movimiento aislado siempre puede tener un ev+ pero hay que pensar mas haya de apretar un boton. Es decir, en flop puede ser ev+ apostar any two por el sucess minimo que necesitamos, pero tienes que pensar que quedan mas calles por jugar, y puede ser que el EV general de tu movimiento sea negativo. Pero apostar el flop vs este villano tiene un Ev positivo porque vas a recuperar parte de la inversion preflop que hiciste:

      Primero que si es BB vs SB, no se donde has sacado 0.5 extra. Tu haces OR a 3bbs y el paga, el bote es de 6bbs sin contar rake

      - Si x/foldeas pierdes en este move de OR + x/fold => -300bb/100 (Tu OR)

      - Si haces cbet de 1/2 => Si el foldea ganamos su CC pre -> +300bb/100

      - Si hace cbet y perdemos la mano (paga o raise) => Pierdes 600bb/100 (TU or + la cbet de medio bote)

      Entonces el ev de la cbet es 0.4*300 - 0.6*600 = -240bb/100, que viene siendo mejor que x/foldear (que perderias a -300bb)

      Tienes que pensar mas bien en lo que hitea tu rango, tus frecuencias de cbets en cada tipo de board y como vas a desarrollar el turn y el river habiendo apostado flop.

      Por eso componer tu rango de or con manos como 72o te va a desequilibrar de cara al postflop :P vs este villano que planteas no abriria manos de este tipo. Tu or preflop + cbet no te reporta dinero a priori, cuando flopeamos el top 10% de esta mano igual si xD

      P.D: Y no, estas inviertiendo 3bb para ganar un bote de 8.5. Lo que haya en el bote ya no es de nadie en la ecuacion "Inversion"
    • rumbeen
      rumbeen
      Bronce
      Registro: 02-21-2009 Artículos: 325
      original de william8787
      Ya conozco todo ese rollo, gracias de todos modos.

      Pero para el ejemplo estamos invirtiendo 5,5bb para ganar 3,5bb

      5,5bb/(5,5bb+3,5bb)=
      5,5bb/9bb=0,6111
      61,11% sin contar el rake.
      Supongo que tienes razon pero para lo que no entiendo es para que quieres saber exactamente ese 61.11%, es decir, si tienes claro que no se tira nunca preflop nunca va a ser rentable y si la Cbet no es rentable por si misma ya sabes que el movimiento va a estar mal.

      Me estoy liando, lo que te queria preguntar es por que crees que es mejor saber los dos movimientos juntos y no cada uno por separado.
    • william8787
      william8787
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.435
      Buenas zlatan, la 0,5bb la cuento por estar en la SB y lo que tengo que poner para el or de 3bb son 2,5bb mas y a estas les sumo las 3bb de la cb, por eso digo que invertiría 5,5 para ganar 3,5bb que serían el call del villano + mi SB.

      Son 2 maneras diferentes de saber si un movimiento es EV+ o - pero ambas funcionan igual. Si no contamos nuestras ciegas (como lo hago yo), se define el punto de EV neutro en cero, es decir, que cualquier EV mayor a cero hace rentable ese movimiento. Si contamos nuestras ciegas como dinero invertido (como lo hace ud) el punto neutro es -0,5 o -1 en SB y BB respectivamente.

      Haciendolo como lo plantea ud, apostar nos dejaría un winrate de -240bb/100 pero a lo que voy es que foldeando directamente preflop nos dejaría un winrate de -50bb/100.
    • william8787
      william8787
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.435
      original de rumbeen
      original de william8787
      Ya conozco todo ese rollo, gracias de todos modos.

      Pero para el ejemplo estamos invirtiendo 5,5bb para ganar 3,5bb

      5,5bb/(5,5bb+3,5bb)=
      5,5bb/9bb=0,6111
      61,11% sin contar el rake.
      Supongo que tienes razon pero para lo que no entiendo es para que quieres saber exactamente ese 61.11%, es decir, si tienes claro que no se tira nunca preflop nunca va a ser rentable y si la Cbet no es rentable por si misma ya sabes que el movimiento va a estar mal.

      Me estoy liando, lo que te queria preguntar es por que crees que es mejor saber los dos movimientos juntos y no cada uno por separado.
      Sería necesario conocer el success minimo para en estos casos saber bien cuando podemos robar con cualquier par de cartas y apostar en el flop y que nos salga rentable. El dilema que se plantea aca es que ya esta escrito en piedra los success minimos que se necesitan sin tener en cuenta las situacines previas al momento de decidir si hacerla o no, y en el caso que yo planteo (call 100% preflop y fold 40% flop) siempre dicen que es rentable automáticamente por la frecuencia de foldsen el flop del villano pero según mi planteamiento el success minimo que nececitariamos esta al rededor de 64% contando el rake.
    • zlatan88ibra
      zlatan88ibra
      Bronce
      Registro: 11-26-2008 Artículos: 3.011
      original de william8787
      Buenas zlatan, la 0,5bb la cuento por estar en la SB y lo que tengo que poner para el or de 3bb son 2,5bb mas y a estas les sumo las 3bb de la cb, por eso digo que invertiría 5,5 para ganar 3,5bb que serían el call del villano + mi SB.

      Son 2 maneras diferentes de saber si un movimiento es EV+ o - pero ambas funcionan igual. Si no contamos nuestras ciegas (como lo hago yo), se define el punto de EV neutro en cero, es decir, que cualquier EV mayor a cero hace rentable ese movimiento. Si contamos nuestras ciegas como dinero invertido (como lo hace ud) el punto neutro es -0,5 o -1 en SB y BB respectivamente.

      Haciendolo como lo plantea ud, apostar nos dejaría un winrate de -240bb/100 pero a lo que voy es que foldeando directamente preflop nos dejaría un winrate de -50bb/100.
      Si en las cuentas hay que cambiar un poco xk no conte que 0.5bb ya son puesta por nosotros (error mio xD )

      Pero esta claro que el OR preflop es muy EV-

      Todo lo que mejore tu winrate preflop de -50 bb/100 en SB ya seria una jugada positiva. En este caso el OR con 72o no es muy ev. la cosa cambiaria con un fold de 50% de cbet para este caso hipotetico

      Y el sucess minimo no es 61% ! estas inviertiendo 3bbs para ganar un bote de 9bbs = 33% !
    • kuthulhu
      kuthulhu
      Bronce
      Registro: 06-05-2011 Artículos: 1.566
      original de zlatan88ibra

      Y el sucess minimo no es 61% ! estas inviertiendo 3bbs para ganar un bote de 9bbs = 33% !
      Perdona que difiera zlatan88ibra, pero en el caso que plantea william entras en la mano solo para robar con la cbet en flop. Por lo que habras invertido para ello el "steal" (que no seria el exacto ya que el villano paga el 100%) y la "cbet"... En este caso tu inversion son 5.5bb para un bote 9 (5.5/9 = 0.6111..)
    • jfdezkoke
      jfdezkoke
      Bronce
      Registro: 03-05-2010 Artículos: 565
      Interesante lo que plantes william.
      Lo que ocurre es que tu planteas una situación preflop + flop, solo. Y para mi estas en lo cierto.

      Pero el sucess que te da el HM o del que habla la gente es en la calle en concreto.
    • zlatan88ibra
      zlatan88ibra
      Bronce
      Registro: 11-26-2008 Artículos: 3.011
      original de kuthulhu
      original de zlatan88ibra

      Y el sucess minimo no es 61% ! estas inviertiendo 3bbs para ganar un bote de 9bbs = 33% !
      Perdona que difiera zlatan88ibra, pero en el caso que plantea william entras en la mano solo para robar con la cbet en flop. Por lo que habras invertido para ello el "steal" (que no seria el exacto ya que el villano paga el 100%) y la "cbet"... En este caso tu inversion son 5.5bb para un bote 9 (5.5/9 = 0.6111..)
      No, cuando miras el EV de un movimiento el dinero que haya en el bote se considera dead money. Osea que lo que ha pasado pre ya es no es parte de la inversión

      Si necesitaramos un 61% de success el poker seria muy chungo xD
    • william8787
      william8787
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.435
      Pero zlatan, si en lo posible podemos tener en cuenta como será la situación antes de llegar a ella no es mejor analizarla y decidir si es correcto continuar o no?

      Le planteo otro ejemplo similar:
      Estamos en BB y un MS con 30bb abre desde MP a 2,5bb con un rango de 10%, tiene un fold vs 3bet de cero y un 4bet de 100 y nosotros si 3betearamos, supongamos que lo hiciéramos a 6bb, tendríamos que pagar 24bb para un bote de 60,5bb (sin rake) y por lo tanto necesitaríamos una equity de por lo menos 40 para pagar cierto? entonces, sería correcto jugar 3bet-call con todas las manos que tengan una equity de 40+ contra un rango de 10%?
    • zlatan88ibra
      zlatan88ibra
      Bronce
      Registro: 11-26-2008 Artículos: 3.011
      original de william8787
      Pero zlatan, si en lo posible podemos tener en cuenta como será la situación antes de llegar a ella no es mejor analizarla y decidir si es correcto continuar o no?

      Le planteo otro ejemplo similar:
      Estamos en BB y un MS con 30bb abre desde MP a 2,5bb con un rango de 10%, tiene un fold vs 3bet de cero y un 4bet de 100 y nosotros si 3betearamos, supongamos que lo hiciéramos a 6bb, tendríamos que pagar 24bb para un bote de 60,5bb (sin rake) y por lo tanto necesitaríamos una equity de por lo menos 40 para pagar cierto? entonces, sería correcto jugar 3bet-call con todas las manos que tengan una equity de 40+ contra un rango de 10%?
      No tendrias que tener 3bet de farol. Solo el rango por valor que te permita recuperar parte de tu ciega grande ! Solo el rango necesario para ir all in vs un 10% de OR habiendo puesto la BB. Habiendo tu dead money el rango sera aprox 5-6%

      Con cardrunners o icmizer lo puedes calcular. Y debes calcular como si fuera un 3bet allin tuyo porque si el nunca foldea no tiene sentido tener rango de 3b/fold
    • william8787
      william8787
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.435
      Como en este caso podemos saber con antelación que nunca foldeará a nuestra 3bet concluimos que debemos 3betear con manos que tengan una equity de al menos 50 contra ese rango de 10% porque en realidad estaremos invirtiendo 29bb no 5 y luego las otras 24. En el caso del steal SBvBB es igual, como sabemos que nunca foldeará a nuestro steal, concluimos no estaremos invirtiendo primero 2,5 y luego 3bb sino que estaremos invirtiendo 5,5bb.
    • zlatan88ibra
      zlatan88ibra
      Bronce
      Registro: 11-26-2008 Artículos: 3.011
      No, estas mezclando bastante todo !

      Si en el poker supieramos con antelacion seria todo mas facil. Para saber el EV de un movimiento tu añades a la ecuacion la "INVERSION" Que es lo que empleas de dinero extra para hacer tu movimiento ! Si estas en bb por ejemplo y haces un 3bet, tu inversion no es el tamaño del 3bet, tendrias que restar 1bb por el hecho que ya la pusiste antes del preflop (Cuando el crupier te cogio la ciega por ej)

      Lo que esta en el bote (las ciegas, los limpers) es del bote ! Igual que cuando en flop haces una cbet y pasas al turn, todo el dinero del bote es DEAD MONEY. No le pertenece a nadie y para calcular el EV del movimiento en esa calle no tienes que considerar la inversion de las calles anteriores para considerar si ese movimiento en esa calle tiene un EV+ o no

      Saludos !