Llamado a la atención KK

    • modeob
      modeob
      Bronce
      Registro: 02-16-2008 Artículos: 2.468
      Ya se que no es la primera ni la ultima vez que se va a plantear este tema en el foro, pero esta vez vengo con un poco mas de datos y estaría bueno hacer un análisis exhaustivo del tema.

      Ya que siempre nos dicen que es rentable hacer all in preflop con KK jugando BSS, pero no hay un articulo o video que amplie sobre el tema.

      Yo en mi POQUISIMA experiencia en cash (soy nuevo en esto, a los que les interesa mi historia los invito a mi blog NL) tengo jugadas unas 124.294 manos.

      En NL 2, NL5 Y NL10 la mayoria en mesas rapidas (zoom), del total de manos 100k fueron en zoom.

      Filtre en el holdem manager todas las manos que fui all in preflop con KK un total de 39 manos y para mi sorpresa tenia una ganancia de $4 dls lo que llamo mi atención.

      Entonces decidi hacer 3 subfiltros:

      1)Filtre las manos en las que fui allin preflop y se armo un bote mayor a 180BB es decir en las manos donde termine all in vs un BS:

      Los resultados fueron estos:

      Del total de 39 manos que fui all in pf con KK. En 31 de ellas fue vs un BS; de esas 31 el villano llevaba:

      AA: 18

      KK: 2

      QQ: 4

      AK: 1

      AQ: 1

      otra: 5

      Lo que me dio un Ev bb/100 de: -2.167 es decir estaba perdiendo una cantidad enorme de dinero.

      2)Filtre las manos que fui all in pf con KK y se armo un bote no mayor a 120bb, osea las veces que me encontre contra un SS o un MS:

      AA: 2

      KK: 0

      QQ: 3

      otra: 3

      Lo que me dio un Ev bb/100 de: +191.10

      3)Realice un filtro en donde gane la mano pf con KK es decir: Los rivales foldearon ante mi OR, 3bet , 4bet o lo que fuera:

      Un total de 496 manos, que me dio un Ev bb/100=+546


      Entiendo clarisimo que es una muestra demasiado chica... pero decir que no hay al menos un tendencia clara es NEGAR la realidad.

      EN FIN:

      Con este post no vengo a criticar la escuela ni mucho menos, siempre estare infinitamente agradecido a pokerstrategy.

      Pero me gustaria que la gente que tiene mas experiencia amplie sobre el tema y no se limite al tipico:

      "Con kk preflop hasta la muerte"

      "En micro limites jamas foldie kk preflop"

      "Inclusive con Ak+ ,QQ+ es rentable ir all pf"

      etc.

      Me gustaria que alguien que tenga una base de datos fiables en estos niveles nos muestre sus resultados y que nos den una base matematica de porque es rentable ir all in pf con KK en estos niveles.

      Infinitamente agradecido! :fdrink
  • 25 respuestas
    • zakkaA
      zakkaA
      Bronce
      Registro: 02-03-2008 Artículos: 614
      Está muy bueno lo que proponés, modeob


      EDIT: hace un tiempo también surgió este debate y la respuesta que más me convenció de uno de los pokerstrategas es que hay que pensar en rangos y no en manos... Es decir, no pienses que vas a ir siempre con AA vs un BSS.
      Si el villano juega KK+ all in preflop y vos foldeás las tuyas, estás perdiendo dinero, ya que a la larga, si los dos juega KK+ AI preflop, eso tiene un EV=0

      Pero bueno, de manera práctica supongo que lo ideal sería revisar varias bases de datos grandes y analizarlas como lo hiciste vos.

      Voy a estar atento a este hilo...

      Saludos!
    • modeob
      modeob
      Bronce
      Registro: 02-16-2008 Artículos: 2.468
      zakkaA Gracias por el aporte, de hecho tambien queria subir las manos que pierdo y gano post flop con KK.

      Ya que hay veces que solo pagan nuestro OR y post flop tenemos que tirar nuestros reyes...

      Pero me limite con el uso del HM2, si alguien me guia sobre como poner esos filtros con gusto subo los resultados!
    • zakkaA
      zakkaA
      Bronce
      Registro: 02-03-2008 Artículos: 614
      original de modeob
      zakkaA Gracias por el aporte, de hecho tambien queria subir las manos que pierdo y gano post flop con KK.

      Ya que hay veces que solo pagan nuestro OR y post flop tenemos que tirar nuestros reyes...

      Pero me limite con el uso del HM2, si alguien me guia sobre como poner esos filtros con gusto subo los resultados!
      fijate que edité el post! me había olvidado que tu idea era ver si era rentable el AI pf con KK xD
    • WilliamBoo
      WilliamBoo
      Bronce
      Registro: 06-11-2012 Artículos: 424
      Si sólo vas AI pf con AA, estás siendo MUY explotable.
    • marcosmartinez
      marcosmartinez
      Oro
      Registro: 07-03-2013 Artículos: 7.299
      Es como dice william, si vas AI solo con AA y 3beteas un 6% te voy a 4betear any2, y si vas con KK+ tambien :D

      Deja de meter 5bets o 4bets/calls con KK y vas a ver como tu wr disminuye justamente por eso, por las veces que vas a perder a muchisimas bb/100 por foldearlas
    • 6804alefito
      6804alefito
      Oro
      Registro: 12-18-2008 Artículos: 3.676
      lol en nl2 , nl5, nl10 los regulares no pueden explotar ni una granada, de verdad, no digo que este bien que solo te estackees con AA pero tampoco te vuelvas loco

      Edit: en bw es totalmente std estackearte con AK QQ+ tiene que ser alguien demasiado nit para que este mal
    • WilliamBoo
      WilliamBoo
      Bronce
      Registro: 06-11-2012 Artículos: 424
      Justamente...porque se tratan de adaptar, y mal. De hecho, creo que lo que está haciendo el creador del tópic, es justamente eso...una adaptación mala.

      Come on! No estamos hablando de explotar spots específicos.... stats de 3bet y fold al 3bet los tiene todo el mundo!
    • marcosmartinez
      marcosmartinez
      Oro
      Registro: 07-03-2013 Artículos: 7.299
      En BW AK y QQ es super std, en eso estoy mas que de acuerdo.

      Lo que no estoy de acuerdo es en lo que decis de NL5, N10 de adaptación.

      Yo soy un reg super mediocre de NL5 y adapto mi rango de 4bet segun los pocos datos que tengo del rival.

      Me van a decir que esta mal, que puede ser varianza, pero identificar a los que 3betean 8-12% y se stackean con KK+ no es muy complicado.. y no precisas muchas manos xq se llenan de calls y folds a 4bet y tienen un range de 0.0 de 4bet.

      O sea, si en 120 3beteaste 12% y tu 4bet range aun esta en 0.0% imo estas 3beteando por demas y me sale rentable 4betearte.

      Igual eso es otro tema, lo que no se puede dudar es que es +EV stackearse con KK+ y AK+, QQ+ en BW.

      Saludos
    • 6804alefito
      6804alefito
      Oro
      Registro: 12-18-2008 Artículos: 3.676
      @marcos para saber si es rentable 4betear a alguien tenes que ver el 3bet, pero no el 3bet general, sino en la posicion y vs la posicion a la que esta 3beteando y ademas el fold al 4bet. Hay gente con un 3bet general de 5% que 3betea 2% a utg y 15 a btn, es totalmente distinto.

      El 4bet range no se bien porque lo miras, en realidad no tiene nada que ver con el 3bet. El 4bet range se relaciona con el OR

      Ejemplos:


      Abris 10% en utg foldeas al 3bet 70%, pagas 10% y 4beteas 20%. Tu 4bet range vendria a ser 2%


      Abris 70% en btn, foldas al 3bet 70% pagas 10% y 4beteas 20%. Tu 4bet range es 14%

      El 4bet range lo que hace es mostrarte el % de manos que esta 4beteando, o sea en un caso estas 4beteando el 20% del 10 que abris y en el otro el 20% del 70 que abris.

      Eso es importante saberlo en BW por ejemplo, si sabes que alguien esta abriendo 60% y esta 4beteando 20% cuando vos le 3beteas, significa que te esta 4beteando el ~12% de las manos y si a su vez como el 99% de los regs se esta estackeando con el 2,5% de las manos (QQ+, AK) te vas a dar cuenta que shovearle ante su 4bet any two es ev+ por fold equity



      A lo que me referia con que los regs de esos niveles no pueden explotar nada es a que en gral las adaptaciones que hacen son malas y ademas de eso me parece que no tiene sentido preocuparse porque X reg te este explotando algo cuando estas jugando en un nivel donde hay 3 millones de mesas y 400 millones de jugadores distintos jaja o sea casi ni te lo vas a cruzar en otra mesa :D
    • leo23s
      leo23s
      Bronce
      Registro: 05-25-2010 Artículos: 4.445
      No leí todo pero lo voy a repetir por 243242242234 vez, si jugas Zoom pasa eso!

      ¿Por que? Porque son nitasos, es verdad que a veces esta el leveling y te van a 4betear con J2 o te van a pushear con 73 pero el 90% de las veces la gente solo se stackea pre flop con 100bbs (o mas) con AA, esto es así y por eso si filtras cuantas veces te fuiste AI con KK y ves que te muestran AA, va a ser muchísimas veces mayor a las veces que vos fuiste con AA y te pagaron con KK.

      El problema, es que la gente directamente te juega "call 4bet" "call 3bet" o hasta call 5bet antes de ir AI con KK, esto hablando FUERA DE BW. Quizás en NL25 o superior sea diferente, ya que juegue muy pocas manos Zoom en NL25.

      Por eso te digo que juegues mesas normales una y otra vez, y vas a ver como KK, salvo contra nitasos son nuts.

      Yo hice el mismo filtro en mesas normales y tengo ganancias, igualmente también en un momento estuve con perdidas. Es mas si te fijas el filtro de QQ/AK seguramente lo tengas en perdidas en cuanto AI pre flop=true. Al menos yo lo tengo en perdidas pero si me fijo el filtro de la mano en sí tengo grandes ganancias.

      Así que mientras que tengas algo de ganancias es EV+ ni hablar que no estas contando las veces que no fuiste AI y te foldeo ante el 4bet o 5bet. Igualmente tu winrate con KK va a ser mayor en mesas normales, al menos en micro limites que en mesas Zoom!
    • modeob
      modeob
      Bronce
      Registro: 02-16-2008 Artículos: 2.468
      leo23s Actualmente ya me pase de lleno a las mesas normales... en una muestra muy chica ya se siente diferencias... en las ultimas sesiones solo estoy reportando ganancias y veo rivales mucho mas débiles, muchas gracias por la recomendación!!

      Pero bueno... como siempre jugue zoom... la muestra es practicamente en zoom.

      Cuando tengas unas 50k jugadas en mesas normales voy hacer un filtro y comparo la diferencias!!

      pd: El unico contra que encuentro es que en mi monitor solo puedo poner 12 mesas en mosaico... si pongo mas ya son muy chicas!

      Si recuerdo bien vos me habias dicho que jugabas 15 mesas en un monitor de 15´ wow.... yo en uno de 23´ no puedo mas de 12.

      Cual es tu disposicion de mesas?

      me fui del tema :coolface:
    • william8787
      william8787
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.384
      Lo que hay que revisar no es el all in preflop=true, sino los did 3bet=true y face preflop 3bet=true. porque si a la hora de 3betear a alguien con un or de 10, fold vs 3bet de 90 y 4bet de 10 estaríamos cometiendo un error porque solo seguiría en la mano con KK+ y en esos caso lo mejor es hacer call. Pero contra alguien que abre 10, foldea 50 y 4betea 10 estaríamos 3beteando por valor contra ese 40% de call3bet aunque si 4betea habria que foldear. Esto mismo a la hora de enfrentar las 3bet para decidir si es mejor 4betear o hacer call.

      Ya les digo que he foldeado KK preflop contra otros BS pero habran sido 2 o 3 veces máximo en las 200k manos que llevo jugando BS.

      PD: juego zoom NL50 FR.
    • kenpo189
      kenpo189
      Bronce
      Registro: 12-11-2009 Artículos: 488
      Yo sigo la lógica básica de enfrenta al fish no al TAG. Entonces, cuando juego contra un TAG trato de ser lo menos explotable posible pero tampoco trato de explotarlo a menos que vea un leak grosero en él.

      Entonces, si tengo que 3betear a un TAG con KK prefiero hacer directamente push cuando su stack aún es muy grande. ¿Cuál es la lógica? Nunca será un gran error stackearse con KK preflop, el rival viendo mi rango de 4bet va a tener que preguntarse si yo haría eso porque tengo algo inferior a KK+ que no resista a 4bet o si tengo AA y trato de evitar el 4bet/5bet/6bet/etc. ¿Si un rival te hce push directamente siendo un bigstack, lo pones en KK+ o en QQ+,AK?¿Si tienes KK y un rival con 300bb de stack te hace directamente un 3bet push, lo pones en KK+ o derechamente en AA por card removal?

      La verdad es que nunca he tenido que arrepentirme de este movimiento por el momento. Pienso que el 4bet o más rinde en la medida que exista rivales que paguen con rangos inferiores, es decir, fishes. Pero contra TAGs que saben lo que hacen solo ganamos entregar información innecesariamente, le dejamos la decisión fácil ya sea que tengan KK o AA.

      Y te juro que pusheando KK he visto al menos unas 4 ocasiones un rival deep o bigstack foldear y mostrar un KK preflop. Y no me hago ningún atado en escribir en el chat algo como: "wow, era obvio que tenía AA, buen fold"

      Y en el peor de los casos, que sería que alguien se de cuenta de lo que estoy haciendo y decide pagar solo con KK+ entonces la chance de que uno de los 9 rivales tenga KK+ es en el peor de los casos 8*0,68%=5,44%. Entonces el 94,56% del tiempo seremos la mejor mano y nos llevaremos todo el dinero muerto si foldean o nos llevaremos una tremenda EV si nos pagan. Y solo el 5,44% estaremos jugandonos la caja pero con una equity de 22,62% (KK vs KK+), y si el rival comete el error de foldear KK será tremendo error.

      Yo prefiero jugarme la caja antes del flop con manos como KK+ vs un rival que sospecho que puede dejarme trabajo difícil en el flop. Porque si le hago un 4bet estándar puede buscar el set o pagar con suited y me puede outplayear.
    • marcosmartinez
      marcosmartinez
      Oro
      Registro: 07-03-2013 Artículos: 7.299
      Wait.. metes 3bet push a un big?
    • Tomaloc
      Tomaloc
      Bronce
      Registro: 01-17-2011 Artículos: 6.858
      lol, a ver. si te hace call con AK/QQ es rentable obv, pero y si solo paga con AA? a ver el punto en que se queda unprofitable.

      escenario optimista: sin rake, ganas 5bb cuando foldea, abre ~16% pero te hace call solo con AA (foldea KK, 1 combo :f_biggrin: ).
      va a tener AA ~3.5%, cuando te hace call tienes equity de ~18%.

      breakevenEV = pFold*bbWin + pWin*stack - pLose*stack
      0 = 0.965*5 + (0.035*0.18)*stack - (0.035*0.82)*stack
      0 = 4.825 + 0.0063*stack - 0.0287*stack
      0.0224*stack = 4.825
      stack = ~215

      y este es un escenario muy optimista :f_biggrin: es peor si es más tight, si están más deep, si hay menos dead money...
    • kenpo189
      kenpo189
      Bronce
      Registro: 12-11-2009 Artículos: 488
      original de marcosmartinez
      Wait.. metes 3bet push a un big?
      Veo caso a caso. No como regla general. Pero cuando hay un rival difícil de manejar en estas situaciones, como por ejemplo un rival 15/12 que paga 3bet OOP tanto para set mining como para pagar con premiums; sé que con mi resubida standard le doy al menos call15. Entonces mi CB no les asusta tampoco y contra ellos no siempre puedo hacer mi delayed CB. Entonces pushear los obliga a mirar mis stats, y verán que tengo muy alto 3bet y si toman notas con PT4 o notecaddy tendrán un rango de 4bet poco confiable porque va a estar mezclado con mis 4bets contra midstacks.
    • william8787
      william8787
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.384
      Por que insiste en meter la stat del 4bet range a la hora de analizar a alguien que 3betea? no tiene nada que ver.
    • marcosmartinez
      marcosmartinez
      Oro
      Registro: 07-03-2013 Artículos: 7.299
      original de william8787
      Por que insiste en meter la stat del 4bet range a la hora de analizar a alguien que 3betea? no tiene nada que ver.
      Imo porque el 4bet range te da una idea de con que manos se stackea, muchos players tienen un range exclusivamente por valor, del estilo AK+,QQ+ por lo que si alguien te 3betea y ves que tiene un range de 1% te va a ser rentable 4betearle light.. supongo que por eso.
    • 6804alefito
      6804alefito
      Oro
      Registro: 12-18-2008 Artículos: 3.676
      che gaste 15 minutos escrbiendo un tocho en la pagina anterior explicando el 4bet range y porque no tiene nada que ver con el 3bet, no sigas diciendo lo mismo :D ajajajaja

      si queres un ejemplo mas grosero aun del 4bet range, imaginate que te abro el 100% en btn, y cada vez que me 3beteas yo te 4beteo el 100% de las veces. Mi 4bet range va a ser 100%, eso no significa que cuando vos me pushees me voy a quedar con ese 100%
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