FR, BSS, NL5 ¿Cómo jugar KK en 3bet y 4bet?

    • juan0986
      juan0986
      Bronce
      Registro: 07-19-2012 Artículos: 2.420
      Hola amigos :pokerface: tengo algunas preguntas

      Supongamos que alguien abre desde cualquier posición, nosotros hacemos 3bet con KK y recibimos una 4bet ¿qué debemos hacer?, 1)Si por la posición y el rango determinamos que es regular malo como casi todos los del nivel ¿qué estrategia seguir?
      Los regulares no suelen jugar por cajas preflop con QQ o AK y KK es bastante improbable, por ende casi siempre nos estamos metiendo en la boca del lobo.


      lMis estadísticas dicen lo siguiente: en 116 oportunidades he perdido 16 grandes botes (más de 80bbs) vs 6 que he ganado (en una por suerte porque salió K en el board)

      *Yo nunca hago call a la 3bet con KK porque sería casi lo mismo que hacerlo con cualquier pareja con call 17*

      Es botes 4beteados (abrimos, 3betean y 4beteamos) mis estadísticas son igual de dramáticas; en 44 oportunidades he perdido 12 (grandes botes) y he ganado 8

      Por mi parte que la estrategia se vaya al carajo. No vuelvo a jugar por cajas con KK a no ser que se trate de un fish o un MSS
  • 14 respuestas
    • juanra016
      juanra016
      Platino
      Registro: 09-07-2008 Artículos: 3.309
      hola!

      con KK es caja preflop siempre sin importar el rival, solo estando deep 200bb por ejemplo se juegan pasivas preflop de resto ai SIEMPRE


      si metes 4bet y te pagan y sale board Q high es CB/caja, si sale A creo q tambien jajaja
    • kenpo189
      kenpo189
      Bronce
      Registro: 12-11-2009 Artículos: 488
      Hombre, alguna vez pensé la misma bobada que tu. Es solo tilt. Siempre tienes que pensar en rangos y no en manos. Cuando tu rango de 4bet+ es KK+ y el de tu rival es KK+ significa que en el largo plazo cada vez que terminan allin estarán 50% vs 50%. Porque así como tu pagas su AA con KK, él pagará tu AA con KK. SI además consideras que en realidad hay jugadores que agregan QQ+ y AK, tendrás además ganancias contra ese rango en el largo y mediano plazo. Y además tienes que considerar que existe el 3bet/fold por parte del rival. Así que no en pocas ocasiones al 4betear con KK te estarás llevando todo sin llegar a SD.

      El mismo dilema lo tuve con AK, sucede que me daba la impresión que estaba perdiendo con esta mano porque cada vez que me iba a allin (cuando jugaba MSS) acababa en un coin flip y muchas veces enfrentaba KK+ o AK. Pero no había considerado que al 3betear con AK de por sí ganaba mucho dinero con el fold de mis rivales, y cuando pagaban generalmente era con el mismo o peor rango QQ+,AK. En otras palabras o ganaba por la fold equity o empataba en el allin a largo plazo.

      Habrás muchas situaciones similares en las que te cuestionarás si un movimiento X propuesto por las guías es o no rentable y lo chistoso es que al final, luego de bastantes dificultades probablemente llegarás a la conclusión de que es rentable después de todo xD .

      Y por último. Si te limitas a pagar la tendrás sumamente difícil cuando veas un flop con todas las cartas del mismo color, o con posible escalera, o si tiene un A. Y puedes fácilmente caer en el "error" de foldear frente a una inofensiva CB. Mi sugerencia es apégate al ABC en los microlímites. La única situación en la que consideraría pagar solamente, sería estando frente a un Resteal IP con KK+ contra un Nit al que seguramente no le sacaré más fichas haciendo 4bet pero si que le puedo sacar un poco más cuando haga su CB. Pero aún así, generalmente multitableo mucho así que no alcanzo a hacer eso.
    • juan0986
      juan0986
      Bronce
      Registro: 07-19-2012 Artículos: 2.420
      Hola el problema es que cuando yo tengo KK las probabilidades de que el enemigo tenga KK se reducen, por lo tanto me estaré aislando casi todo el tiempo con sus AA.

      He tomado la decisión de jugarlas como 4bet ligth porque tampoco se las voy a dejar tan fácil
    • marcosmartinez
      marcosmartinez
      Oro
      Registro: 07-03-2013 Artículos: 7.299
      original de juan0986
      Hola el problema es que cuando yo tengo KK las probabilidades de que el enemigo tenga KK se reducen, por lo tanto me estaré aislando casi todo el tiempo con sus AA.

      He tomado la decisión de jugarlas como 4bet ligth porque tampoco se las voy a dejar tan fácil
      Juan, creeme que lo que dicen todos tiene sentido y estas un poco cegado por como la varianza te hizo perder con premiums.

      En microlimites nadie foldea KK pre! En NL5 el promedio se stackea con QQ+ AK, tenes algun nit que lo hace con KK+ y otros mas loose con JJ+, AQ sobre todo en guerra de ciegas y posiciones de robo.

      Yo solo foldearia KK pre flop si tengo datos fiables de un jugador que me indican que solo va AI pre con AA y para eso precisas muchisimas manos.

      Te das cuenta que jugando 4bet light vas a perder mucho dinero cuando te pusheen con AK y QQ?

      Seamos sinceros, en NL2 y NL5 no tienen un rango tight para stackearse por 100bbs. Si no fijate, incluso algunos pokerestrategas repiten la frase "es NL2/5! con AK AI contra quien sea!" .. yo difiero, pero si gente estudiosa piensa un rango mas loose que el mio (KK+ por 100bbs) seguro que mucho mas que el promedio de los jugadores de NL5 tambien lo hacen.

      Saludos!

      Saludos
    • modeob
      modeob
      Bronce
      Registro: 02-16-2008 Artículos: 2.468
      Tenia exactamente la misma duda que vos....

      Hace poco supere NL2 .... ahora estoy teniendo problemillas en NL5....

      Me dieron mas o menos las mismas respuestas que te dieron a vos....

      De hecho tus palabras parecen mia... yo tuve el mismo razonamiento despues de que varias veces que termine all in pf con KK el rival llevaba ases....

      Inclusive me acuerdo una vez que gane gracias al rey en el flop...

      De todas maneras hice caso a los que tenían mas experiencia yo.... por lo menos hasta juntar una muestra grande de all ines pre flop.... por muestra grande me refiero a un MINIMO de 100 manos ... repito MINIMO... voy a seguir jugando 4bet/all in con reyes...

      Y en unas pocas manos... ya me están mostrando que no era equivocado el concepto....

      Si quieres te muestro las manos en donde se me estackearon con JJ, A9s ... creo que inclusive con peores manos...

      De hecho.. subi una mano en donde foldie KK preflop... porque yo hago una subida inicial.. un rival me 3betea y otro hace un 4betpush... y al ser dos rivales creia que mi fold estaba justificado... de hecho terminaron all in... y llevaban JJ y AA .... pero igual.. me dijeron que con KK .. me podia meter en la mano tranquilamente .... ya que en micro limites hay cosas extrañas...

      Muestra de push con JJ

      En esa mano... inclusive me dijeron que mi fold es incorrecto...

      Post en el que pongo en duda lo de all in pf con KK

      Son basicamente tus palabras....
    • marcosmartinez
      marcosmartinez
      Oro
      Registro: 07-03-2013 Artículos: 7.299
      NL2 en una muestra de 55k hands

      Se me dio por echar un vistazo..

      230h con KK

      +17.6$ winnings

      +36$ EV

      383.4bb/100

      Ahora pongo filtro AI pre flop = true y sucede esto:

      15h

      -10 winnings
      -2.8 ev

      :ayfkm :ayfkm :ayfkm :ayfkm

      explicaciones?

      supongo que es solo varianza porque aplicando el mismo filtro para QQ tengo 1250bb/100.. o quiza no, quiza solo estoy pagando con QQ vs fishes que tienen un rango super loose y con KK me doy contra todo y por eso pierdo.. :facepalm:

      Pensandolo matematicamente tiene que ser varianza, no hay otra.
    • modeob
      modeob
      Bronce
      Registro: 02-16-2008 Artículos: 2.468
      Genial marcosmartinez !! Esta bueno que los pokerstrategas compartan sus resultados de este tipo de mano!!

      Yo creo que no es malo que algunos pokerstrategas (me incluyo) seamos algo escépticos con respecto a las estrategias... creo que el pensamiento critico es el que nos hara mejores jugadores siempre.... asi que buscar un poco de evidencia que respalde lo que nos dicen respecto a la estrategia me parece una buena practica!!


      pd: Que opinas con respecto a la mano que comparto en mi anterior comentario?
    • marcosmartinez
      marcosmartinez
      Oro
      Registro: 07-03-2013 Artículos: 7.299
      original de modeob
      Genial marcosmartinez !! Esta bueno que los pokerstrategas compartan sus resultados de este tipo de mano!!

      Yo creo que no es malo que algunos pokerstrategas (me incluyo) seamos algo escépticos con respecto a las estrategias... creo que el pensamiento critico es el que nos hara mejores jugadores siempre.... asi que buscar un poco de evidencia que respalde lo que nos dicen respecto a la estrategia me parece una buena practica!!


      pd: Que opinas con respecto a la mano que comparto en mi anterior comentario?
      Edite el post, me habia confundido... cuando aplique bien el filtro quede re WTF?? :facepalm: :facepalm: :fuuu:


      no entiendo nada..


      no entiendo el poker...


      no entiendo porque yendo con KK ai estoy perdiendo dinero en 50khands...


      no entiendo la vida...
    • modeob
      modeob
      Bronce
      Registro: 02-16-2008 Artículos: 2.468
      MMMMMMMMMMMmmmmmmmmmmmmmmmmmmm

      Me parece que habria que juntar una base de datos conjunta y ver realmente la rentablilidad al largo plazo...


      pd:Como hago para poner ese filtro en el HM2 y ver mis resultados ? o en en pt4?
    • marcosmartinez
      marcosmartinez
      Oro
      Registro: 07-03-2013 Artículos: 7.299
      Decir que KK tiene EV negativo en los AI pre flop es decir que el + del 50% de las veces vamos a chocarnos vs AA.

      En 15 h que fui AI pre con KK tengo 5 perdidas vs AA. 1/3 de las veces tenemos EV negativo y 2/3 positivo.

      Que tenga EV negativo en total es simplemente porque los botes que perdi con AA eran por 100bb o mas y el resto no. Varianza pura, muy pocas manos.

      Lo de los filtros en HM2 vas a reports, pones filtros, luego Hole Cards y seleccionas KK. Luego por ahi en more filters te aparece preflop filters y seleccionas all in pre flop.
    • juan0986
      juan0986
      Bronce
      Registro: 07-19-2012 Artículos: 2.420
      Hola pokerstrategas, lo que pasa es lo siguiente, contra un fish, un desconocido o un MSS está bien dejarse la caja con KK pero contra un regular casi siempre nos va a estar matando. Lo que dicen que algunos regs hacen 4bet con AK+ es cierto pero lo hacen tan pocas veces que no creo que valga la pena defender .60 centavos para perder 5 dólares
    • kenpo189
      kenpo189
      Bronce
      Registro: 12-11-2009 Artículos: 488
      original de juan0986
      Hola pokerstrategas, lo que pasa es lo siguiente, contra un fish, un desconocido o un MSS está bien dejarse la caja con KK pero contra un regular casi siempre nos va a estar matando. Lo que dicen que algunos regs hacen 4bet con AK+ es cierto pero lo hacen tan pocas veces que no creo que valga la pena defender .60 centavos para perder 5 dólares
      Hombre porfiado xD tienes que pensar en rangos y no en manos. Cuando te enfrentas a un rival que tiene un rango de 4bet+ de KK+ te pillarás las sgtes situaciones:

      (A) (Hero) KK vs AA (Villano)
      (B) (Hero) AA vs KK (Villano)
      (C) (Hero) KK vs KK (Villano)
      (D) (Hero) AA vs AA (Villano)

      La situación C y D claramente son empates y ocurren con menos frecuencia que A y B. Y aquí está tu problema: A y B ocurren con la misma frecuencia, así que en el largo plazo la rentabilidad del 4bet+ con rango de KK+ vs KK+ es 0% cuando consideras solo los stacks efectivo (e incluso ligeramente negativo si consideras el rake). PERO te olvidas de los 3bet/fold. Cada vez que tu rival 3betea y foldea a tu 4bet te está entregando una tremenda recompensa que de por si sola justifica el movimiento. Y por otro lado yo estoy totalmente en desacuerdo con tu planteamiento de que NL5 está lleno de nits que solo juegan KK+. La verdad es que he visto muchos nits con PFR<5 que igual pagan con AKs o QQ si el stack efectivo es MS.

      En resumen, sácate de la cabeza esa tontera de no jugar por cajas el KK+ preflop contra X jugador. El único caso donde se justificaría sería que tengas certificado ante notario que el rival haga 3bet+ con AA exclusivamente y eso mi estimado creo que es un imposible. Es más, yo cuando quedo deep stacked, con 200bb o más incluso. Igual me juego la caja preflop con KK+ porque me evito el problema haciendo 4bet allin y claramente el rival si foldea KK de vez en cuando entonces ganaré dinero. Y si no, no lo perderé porque usaremos el mismo rango.
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de marcosmartinez
      no entiendo porque yendo con KK ai estoy perdiendo dinero en 50khands...
      El problema es que no miras lo que deberías mirar. Si quieres saber si es rentable pushear KK no hay que mirar qué ocurre cuando acabas AI sino que hay que mirar qué ocurre cuando 4beteas KK incluyendo los folds del rival.

      Tampoco hay que mirar que ocurre cuando pagas un push con KK sino que hay que mirar la diferencia entre lo que ganas/pierdes cuando pagas y lo que pierdes si foldeas.

      Si cuando tú haces una 3bet a 9bb, el rival te pushea, tú pagas y acabas perdiendo a 300bb/100 significa que tu call te hace ganar 600bb/100 porque foldeando estarías perdiendo a 900bb/100.

      Imagina un rival que te hace 3bet con un 50% y sólo te paga el push con AA. A ese rival le puedes pushear el 100% porque, aunque el 80% de las veces que pague te va a ganar, el tío está foldeando vs 4bet un 99% y eso supone muchísimo más dinero del que pierdes las veces que te paga. Esta es una situación irreal pero sirve para que entiendas el concepto.
    • juan0986
      juan0986
      Bronce
      Registro: 07-19-2012 Artículos: 2.420
      Hola muchachos estoy siguiendo los consejos de irme AI preflop con KK. He recibido más palos que un gato ladrón pero en el camino se empareja la carga.

      No me había percatado que hay que ganar muy pocas 4bet/fold para compensar las veces que el enemigo lleva AA, sin contar las que ganamos con set, QQ, AK.

      Saludos y buena suerte :pokerface: