MSS como jugar premiums contra rangos fuertes

    • Stedyeddy
      Stedyeddy
      Platino
      Registro: 02-28-2011 Artículos: 7.496
      El hilo esta destinado a los jugadores MSS FR con 40bb efectivas.

      La situacoin es esta:

      Hero esta en UTG - MP2 con JJ.

      Rivel en el BU 3betea a hero a 8bb

      Hero?



      El oponente es un reg que 3betea a hero con un 5% del rango. No conocemos su fold al 4bet en esa posicoin vs hero dado que necesitamos un minimo de 5k de manos para tener indicion de algo fiable, pero tenemos lecturas que el jugador agresivo y no queremos tirar JJ

      -Foldear puede ser una de las peores lineas dado que nos hace perder a -300bb/100 y nos hace jugadores mas explotables con un F3bet tremendo.

      -Pushear preflop es una linea EV- que nos hace perder a -0.8bb.

      -Pagar pre con JJ puede ser la linea con mas EV, pero que buscan post flop?
      Que hacen en un flop 8 :spade: 2 :spade: 5 :diamond: ? juegan por cajas estando un 52% por delante del oponente?

      Se justifica pushear flop?

      Me encantaria leer opiniones de jugadores FR que pasen por esta situacion con 40bb vs rangos fuertes y aveces polarizados.
  • 15 respuestas
    • Stedyeddy
      Stedyeddy
      Platino
      Registro: 02-28-2011 Artículos: 7.496
      Otra situacoin mas es la tipica QQ o AK vs un rango del 3% de 3bet.

      Pushear es EV-, pero no podemos estar foldeando estas manos cada ves que subimos y a uno de los 8 jugadores se le ocurre 3betearnos.
    • Zeky2010
      Zeky2010
      Bronce
      Registro: 12-06-2010 Artículos: 3.247
      En el primer ejemplo que pones el 4bet con JJ jamás puede ser ev-. Si le asignamos un rango de 5% 99+,AQ+ y un rango de call al 4bet de 3% JJ+,AK tienes una FE de 0,44 y una equity de 0,365. El ev sería igual a:

      ev = 12.5bbs x 0.44 + 0.56 x (81.5bbs x 0.365 - 37bbs)

      ev = 5.5bbs - 4.06bbs = 1.44bbs

      A medida que amplies su rango de call4bet la equity se dispara y tiene un ev aun mayor.

      Por otro lado, hacienco call con JJ dudo que se le pueda sacar rentabilidad porque en boards Axx o KQx vas a tener que jugar c/f y cuando tengas overpair vas a tener poca acción de las manos peores excepto TT-99 en boards de rags, incluso en flops Txx la situación es bastante fea también.

      Contra un 3% de 3bet con QQ tienes un 47% de equity así que de nuevo el 4bet es super ev+++. Con AKs tienes un 43% y la situación es algo más marginal y dependerá también del dead money. Solo con AKo quizás si estás seguro que nunca polariza ni un poquito o 3betea alguna manito más daría un fold.
    • Zeky2010
      Zeky2010
      Bronce
      Registro: 12-06-2010 Artículos: 3.247
      original de Stedyeddy
      -Foldear puede ser una de las peores lineas dado que nos hace perder a -300bb/100 y nos hace jugadores mas explotables con un F3bet tremendo.
      Aunque como dije en el post anterior en los ejemplos que pusiste foldear no sería la opción correcta, si el 4bet es ev- no tiene relevancia si eres explotable o no, porque jamás deberías hacer un movimiento ev- por ningún motivo.

      No te vuelvas loco pensando que eres explotable, que si tu fold al 3bet es bajo, que foldeas demasiado en ciegas, que haces demasiados hero fold, etc. Si me estás diciendo que te 3betean un 3%, un 5%, a donde te están explotando? que más da si foldeas al 3bet un 90% si lo único que te 3betean son premiums? Tu fold al 3bet es correcto debido a los rangos de los villanos de tu nivel, cuando te empiecen a 3betear más (si lo llegaran a hacer) ahí si empiezas a foldear menos y punto.

      Algo que escuche en el último video de Zer0s es que él decía que no tenemos que mirar nuestras propias stats y asignar valores "correctos" a los mismos porque hay un jugador ganador que los tiene así o porque un coach lo dice, y suponer que si nuestros números se alejan de ellos estamos cometiendo un error.
      Simplemente tenemos que adaptarnos lo mejor posible a los villanos que nos encontremos en las mesas y buscar las adaptaciones con mayor ev, y si lo hacemos bien, cuales sean las stats que tengamos, esas serán las "correctas".
    • Stedyeddy
      Stedyeddy
      Platino
      Registro: 02-28-2011 Artículos: 7.496
      original de Zeky2010
      En el primer ejemplo que pones el 4bet con JJ jamás puede ser ev-. Si le asignamos un rango de 5% 99+,AQ+ y un rango de call al 4bet de 3% JJ+,AK tienes una FE de 0,44 y una equity de 0,365. El ev sería igual a:

      ev = 12.5bbs x 0.44 + 0.56 x (81.5bbs x 0.365 - 37bbs)

      ev = 5.5bbs - 4.06bbs = 1.44bbs

      A medida que amplies su rango de call4bet la equity se dispara y tiene un ev aun mayor.

      Por otro lado, hacienco call con JJ dudo que se le pueda sacar rentabilidad porque en boards Axx o KQx vas a tener que jugar c/f y cuando tengas overpair vas a tener poca acción de las manos peores excepto TT-99 en boards de rags, incluso en flops Txx la situación es bastante fea también.

      Contra un 3% de 3bet con QQ tienes un 47% de equity así que de nuevo el 4bet es super ev+++. Con AKs tienes un 43% y la situación es algo más marginal y dependerá también del dead money. Solo con AKo quizás si estás seguro que nunca polariza ni un poquito o 3betea alguna manito más daría un fold.

      EV: FE*dm + (1-FE)*(EQ*pot-stck)

      EV: 0.40*12 + (1-0.40) (0.3658*79 - 37)

      ev: 4.8 + -4.86108

      EV: -0.06

      La situacion se da si el oponente esta en BU y 3betea a 7.5bb, aparte no contastes el rake que hace que el bote total sea de 79bb.

      Si llegamos a estar un poquitito mas deep, tipo 43bb el push nos da que perdemos a -0.5 bb !!!


      Contra un rango del 3% QQ tienen un 47%, pero supongamos que el rival 3betee un 3% a UTG pero solo page con QQ+ AK+ (rango totalmente realista en FR nl50)
      Vamos a tner una FE del 16% pero una equiti del 40%, por ende estamos perdiendo a -2.3bb!!!
    • Stedyeddy
      Stedyeddy
      Platino
      Registro: 02-28-2011 Artículos: 7.496
      original de Zeky2010
      original de Stedyeddy
      -Foldear puede ser una de las peores lineas dado que nos hace perder a -300bb/100 y nos hace jugadores mas explotables con un F3bet tremendo.
      Aunque como dije en el post anterior en los ejemplos que pusiste foldear no sería la opción correcta, si el 4bet es ev- no tiene relevancia si eres explotable o no, porque jamás deberías hacer un movimiento ev- por ningún motivo.

      No te vuelvas loco pensando que eres explotable, que si tu fold al 3bet es bajo, que foldeas demasiado en ciegas, que haces demasiados hero fold, etc. Si me estás diciendo que te 3betean un 3%, un 5%, a donde te están explotando? que más da si foldeas al 3bet un 90% si lo único que te 3betean son premiums? Tu fold al 3bet es correcto debido a los rangos de los villanos de tu nivel, cuando te empiecen a 3betear más (si lo llegaran a hacer) ahí si empiezas a foldear menos y punto.

      Algo que escuche en el último video de Zer0s es que él decía que no tenemos que mirar nuestras propias stats y asignar valores "correctos" a los mismos porque hay un jugador ganador que los tiene así o porque un coach lo dice, y suponer que si nuestros números se alejan de ellos estamos cometiendo un error.
      Simplemente tenemos que adaptarnos lo mejor posible a los villanos que nos encontremos en las mesas y buscar las adaptaciones con mayor ev, y si lo hacemos bien, cuales sean las stats que tengamos, esas serán las "correctas".
      : )

      Entonces podemos llegar a una ley universal de solo irnos AI con KK+ vs un rango del 3% y QQ+ AK+ vs un rango de 5%?

      Hay alguna manera de sacarle mas ciegas a esa situacion? siento como si el rival tuviese una desicoin facil 3bet/foldeando y nosotros estamos pusheando para apenas quedar un poco mejor que brake even.
    • Zeky2010
      Zeky2010
      Bronce
      Registro: 12-06-2010 Artículos: 3.247
      Como lo planteas pareciera que da ev- pushear otra cosa en esos casos. Pasa que en el ejemplo habías puesto un 3bet a 8bbs y bueno a más dead money más ev el 4bet, dependerá entonces del dead money que hay.

      Igual por muy pequeños que sean sus rangos de 3bet, también hay que estar bastante seguro de que no sean capaces de polarizar en esas situaciones o bien 3betear algo más a hero porque es mss. Pero en principio tal cual lo planteas y teniendo en cuenta que a veces abrimos a 2.5 en lugar de 3bbs y/o nos hacen 3bets más pequeños a 6.5-7.5bbs en lugar de 8bbs probablemente no queda otra que foldear manos como JJ e incluso QQ-AK.
    • Stedyeddy
      Stedyeddy
      Platino
      Registro: 02-28-2011 Artículos: 7.496
      No hay otra cosa que se pueda hacer?

      Algo como pagar y tratar de jguar post flop?
    • raphauy
      raphauy
      Oro
      Registro: 09-21-2009 Artículos: 757
      original de Stedyeddy
      No hay otra cosa que se pueda hacer?

      Algo como pagar y tratar de jguar post flop?
      jeje, como pagaste mi 3bet con tu AA el otro día y me ensarté con 3 calles :evil:

      Yo con JJ vs 5% siempre meto 4bet (ahora ya lo sabes jeje)
      También con QQ vs 3%

      Motivos:
      - contra MSS en general amplían un poquito su rango de 3bet (me lo dijo un reg BSS) por lo que ese 5% ya sería un 6 o 7 y creo que ahí no quedan dudas, de la misma forma el 3% que quedaría en 4 o 5
      - se simplifica la mano, en cualquiera de las dos situaciones será incómodo jugar post-flop sobre todo con JJ, rangos tan estrechos ligan en cualquier board

      Saludos,
      Raphael.
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de Stedyeddy
      Entonces podemos llegar a una ley universal de solo irnos AI con KK+ vs un rango del 3% y QQ+ AK+ vs un rango de 5%?

      Hay alguna manera de sacarle mas ciegas a esa situacion? siento como si el rival tuviese una desicoin facil 3bet/foldeando y nosotros estamos pusheando para apenas quedar un poco mejor que brake even.
      Que conste que yo juego SH y allí es impensable no ir AI con JJ preflop a menos que estés jugando contra un ultranit pero si el rival sólo te mete un 5% de 3bet seguro que no tiene tan fácil decisión. El juega un rango muy estrecho y no veo yo muy claro que vaya a tirar manos como TT, JJ.

      El rival en cuestión, ¿juega con 100 bb? Si él juega con 100bb los datos que tú tengas en el HUD estarán falseados para esta situación. Él no tiene el mismo rango de 3bet o call4bet con un stack efectivo de 100bb que con un stack efectivo de 40bb. Se supone que a ti te va a 3betear más y te va a pagar con un rango más amplio que cuando le 4betea un BSS por lo que yo esperaría un rango de call por su parte entre TT+, AQs+, AKo y JJ+, AK lo que convertiría a tus JJ en un fácil push preflop.
    • Stedyeddy
      Stedyeddy
      Platino
      Registro: 02-28-2011 Artículos: 7.496
      Coincido que en SH los rangos tanto de 3bet como de openraise son mucho mas loose.
      Manos como TT van exelente vs cualquier rango de 3bet ni hablemos de JJ o AK, pero en FR se da muchas veces situaciones donde el 3betor tiene un rango muy estrecho del 5% el cual consta de AK, QQ+ y Ax . Por eso me gustaria lleer algunas opiniones de como jugarian ustedes contra estos rangos fuertes cuando el EV de pushear no es tan alto.
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de Stedyeddy
      Coincido que en SH los rangos tanto de 3bet como de openraise son mucho mas loose.
      Manos como TT van exelente vs cualquier rango de 3bet ni hablemos de JJ o AK, pero en FR se da muchas veces situaciones donde el 3betor tiene un rango muy estrecho del 5% el cual consta de AK, QQ+ y Ax . Por eso me gustaria lleer algunas opiniones de como jugarian ustedes contra estos rangos fuertes cuando el EV de pushear no es tan alto.
      Un 5% es 88+ AQ+. De todos modos, pagar fuera de posición en un 3bet pot es una mierda. Si no te gusta jugar por cajas con JJ lo que tienes que hacer es foldear preflop pero, desde mi humilde opinión, jugar OR/fold con JJ es muy débil. Además, es una mano que juega fatal postflop. Nunca sabes dónde estás y tus opciones de mejorar la mano son bajas.Puedes hacer or/fold contra rangos de 3bet de un 3% o menos pero contra un 5% tienes que pushear aunque sea por imagen. No puedes tener un rango de 4bet de un 2% como el que comentas porque si lo tienes no podrás sacar valor de tus premiums.

      Para pagar 3bets es mil veces mejor una mano como KQs o cualquier par de broadways suited que JJ.
    • Stedyeddy
      Stedyeddy
      Platino
      Registro: 02-28-2011 Artículos: 7.496
      Y pagar para delyear?
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de Stedyeddy
      Y pagar para delyear?
      Y qué haces en un board Axx? Juegas donk? Check/raise? Check/fold? Contra un rango de un 5% en un flop Axx sólo tienes un 30% de equity lo que convierte a cualquiera de las opciones mencionadas en una mala opción. Además, con lo fuerte que es JJ preflop, ¿para qué hacer call preflop y arriesgarse a un mal flop que te destroza el planteamiento? JJ no es una mano para delayed contra un tío tight. Esa es una jugada muy de edukito (supongo que tú te encontrarás pocos en FR porque casi todos juegan SH) y ellos lo hacen mucho con manos tipo AT-AJ-KQ pero no con JJ y siempre contra rangos de 3bet amplios. Delayear contra un rango de un 5% es una locura porque no tienes foldequity suficiente postflop.
    • Fraan11
      Fraan11
      Oro
      Registro: 11-23-2009 Artículos: 838
      Hola steady.
      Haber tu pregunta la puedes responder tu solo y lo sabes xD

      Si le ves leaks claros al villano postflop, le puedes jugar como quieras.

      Matemáticamente preflop esto es lo que hay:
      - 3bet = 5% constante.

      Si paga con JJ+, AK: Eqmin = 36.37 % -> AI con JJ+, AK (JJ entra bastante justo, mirate el stack efectivo para esa mano)
      SI paga con QQ+, AK: Eqmin = 31.35% -> AI con 22+, AK (Se foldea a la 4bet un 48,8%)

      Espero que te aclare algo si seguias con alguna duda, un saludo.
    • Stedyeddy
      Stedyeddy
      Platino
      Registro: 02-28-2011 Artículos: 7.496
      original de raphauy
      original de Stedyeddy
      No hay otra cosa que se pueda hacer?

      Algo como pagar y tratar de jguar post flop?
      jeje, como pagaste mi 3bet con tu AA el otro día y me ensarté con 3 calles :evil:

      Yo con JJ vs 5% siempre meto 4bet (ahora ya lo sabes jeje)
      También con QQ vs 3%

      Motivos:
      - contra MSS en general amplían un poquito su rango de 3bet (me lo dijo un reg BSS) por lo que ese 5% ya sería un 6 o 7 y creo que ahí no quedan dudas, de la misma forma el 3% que quedaría en 4 o 5
      - se simplifica la mano, en cualquiera de las dos situaciones será incómodo jugar post-flop sobre todo con JJ, rangos tan estrechos ligan en cualquier board

      Saludos,
      Raphael.
      Ja ja. Todavia me aceurdo de ese AQ que tenias : p.