%Inexplotable

    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
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      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.537
      Hola!

      Si yo hago una apuesta de continuacion de medio bote, por ejemplo apuesto 50 en un bote de 100, ¿que % de combos de manos debo tener en mi rango para que el villano no pueda sacar provecho?

      A ver si me explico, si no me equivoco el villano tendría que pagar 50 para un bote de 200, lo cual necesita un porcentaje mínimo de éxito de 25% para hacer rentable su call, por lo tanto, si yo tengo exactamente un 75% de manos que le ganan y un 25% de faroles, ¿entonces estaríamos en una situacion break even ambos jugadores no?

      A ver si mi razonamiento es correcto!
  • 19 respuestas
    • LordSheldor
      LordSheldor
      Bronce
      Registro: 06-07-2011 Artículos: 474
      Hola Crack! Interesante pregunta :fdrink

      Algunos comentarios para alimentar la discusión...

      Lo primero es que si el villano paga, la mano no termina ahí. El villano debería calcular cuánto dinero más va a necesitar poner para llegar al showdown. O en su defecto, hacer el cálculo sobre si irá por delante o por detrás en el turn y que probabilidades le da esto de ganar la mano.

      Y por otro lado, los % de éxito van a depender de los rangos, pero no te van a decir nada de los rangos en si. Me explico: Vos podés abrir desde BU un 20% y hacer CB un 90% de las veces (osea 18%), pero la probabilidad de ganar en el SD va a depender del flop y del rango del villano.

      Así que asumo que llegados a este punto se podría estimar un punto de equilibrio usando teoría de los juegos. Pero no lo veo nada sencillo, habría que meter muchas assumptions y no se si el resultado sería aplicable a la práctica.

      No se, por ahí me enrosque demasiado. Espero haberte dado que pensar!

      Saludos!

      LordSheldor
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.537
      Que tal LordSheldor!

      Gracias por pasarte, pues mira, la verdad es que sí que me has hecho pensar, de hecho vas bastante bien encaminado en lo que estoy trabajando.

      Obviamente no quiero resolver el GTO y encontrar el equilibrio perfecto, simplemente necesito confirmar si el pensamiento de mi primer post es correcto, para así poder empezar con algo.

      Soy consciente de que hay muchas variables y factores a tener en cuenta, como lo que tu dices del dinero futuro etc, pero no busco hacer cálculos exactos, solo necesito una idea de la que partir para hacer mis própias aproximaciones.

      Si confirmo lo que decía, y con la ayuda del flopzilla, se puede trabajar mucho en tu propio juego! :D

      Saludos
    • LordSheldor
      LordSheldor
      Bronce
      Registro: 06-07-2011 Artículos: 474
      Genial. Estoy seguro que esto que estamos razonando nosotros (mientras me sale humito por las orejas), algún shark ya lo tiene medio procesado y te puede orientar.

      Sigo atento al post a ver que se comenta, y si avanzás con el tema me encantaría ver que conclusiones vas sacando.

      Saludos!

      PD: Aprendí mucho de tus posts sobre SNGs. Guías y demas. Gracias por tanto :nh
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.537
      Carai qué memoria! La verdad es que me llena mucho que pasado este tiempo alguien aun se acuerde y me lo agradezca, veo que el esfuerzo mereció la pena y ha servido de ayuda, que es lo importante!

      Lo que traigo entre manos es justamente para SNGs :coolface: , pero a un nivel mucho más avanzado y técnico, encima mio llevo ya el peso de la experiencia de miles de sits, y el apoyo de algun que otro regular compañero de elucubraciones varias :D , he estudiado mucho el juego preflop, ahora trato de ir un poco más allá :tongue: .

      Si saco algo interesante no descarto en compartirlo, aunque sean muchas horas de trabajo, pero esto lo comparto más bien en privado, a quien realmente este interesado, por ahí corre mucha gente que no se lo merece! :D

      Un abrazo!
    • sebalpda
      sebalpda
      Bronce
      Registro: 02-27-2008 Artículos: 4.715
      Segun lo veo yo, si en el river apostas medio pozo, el rival tiene un call BE si gana con su bluffcatcher (considero BC a todo lo que el rival no resuba ni foldee) el 25% de las veces (tiene que poner 1/2 para un pot total de 2).

      Dado esto, si queres mantenerte inexplotable, tenes que hacer al rival irrelevante con sus BC (que pagar o foldear le de lo mismo), asi que deberias, como proponias en el primer post, distribuir tu rango 75% value 25% bluffs.

      Dada esa distribucion, agregar un bluff, seria explotable (si el decide pagar siempre, porque ahora tiene odds ligeramente mejores que las potodds (25%). Si agregas una valuehand, pasa lo mismo al reves; no le alcanzan las odds asi que si se desvia y foldea todos sus BC te esta explotando.

      Espero haberte ayudado.
    • Infiesta
      Infiesta
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      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.537
      original de sebalpda
      Segun lo veo yo, si en el river apostas medio pozo, el rival tiene un call BE si gana con su bluffcatcher (considero BC a todo lo que el rival no resuba ni foldee) el 25% de las veces (tiene que poner 1/2 para un pot total de 2).

      Dado esto, si queres mantenerte inexplotable, tenes que hacer al rival irrelevante con sus BC (que pagar o foldear le de lo mismo), asi que deberias, como proponias en el primer post, distribuir tu rango 75% value 25% bluffs.

      Dada esa distribucion, agregar un bluff, seria explotable (si el decide pagar siempre, porque ahora tiene odds ligeramente mejores que las potodds (25%). Si agregas una valuehand, pasa lo mismo al reves; no le alcanzan las odds asi que si se desvia y foldea todos sus BC te esta explotando.

      Espero haberte ayudado.
      Sí muchas gracias, me ha quedado confirmado!
    • Shakaflaka
      Shakaflaka
      Bronce
      Registro: 01-18-2010 Artículos: 512
      Si tu apuestas medio bote en el flop, tienes una foldequity del 33%, es decir, que el rival tendría que defender con el 66% de su rango para no dejarte farolear con anytwo.

      En este sentido, podrías tener un 33% de faroles en tu rango, ya que él va a foldear un 33% de veces (si juega de forma óptima). Pero en realidad, podrás tener aún más faroles que esos 33% de combos, ya que por un lado tus faroles no tendrán 0 equity y por el otro tu puedes ir abandonando algunos faroles del flop hasta el river sin que el rival pueda hacer nada.

      En el nuevo libro de Matthew Janda, explica todo eso bastante bien.

      Y para mi el dato más relevante, es que ante una apuesta de medio bote el rival debería defender un 66% de manos. Solo con que defienda un 50% ya me es rentable farolearle con anytwo.

      Tiene sentido lo que digo o no? No os fieis de mi avatar, que soy simple traductor. Así que corregidme si me equivoco!
    • Infiesta
      Infiesta
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      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.537
      original de Shakaflaka
      Si tu apuestas medio bote en el flop, tienes una foldequity del 33%, es decir, que el rival tendría que defender con el 66% de su rango para no dejarte farolear con anytwo.

      En este sentido, podrías tener un 33% de faroles en tu rango, ya que él va a foldear un 33% de veces (si juega de forma óptima). Pero en realidad, podrás tener aún más faroles que esos 33% de combos, ya que por un lado tus faroles no tendrán 0 equity y por el otro tu puedes ir abandonando algunos faroles del flop hasta el river sin que el rival pueda hacer nada.

      En el nuevo libro de Matthew Janda, explica todo eso bastante bien.

      Y para mi el dato más relevante, es que ante una apuesta de medio bote el rival debería defender un 66% de manos. Solo con que defienda un 50% ya me es rentable farolearle con anytwo.

      Tiene sentido lo que digo o no? No os fieis de mi avatar, que soy simple traductor. Así que corregidme si me equivoco!
      Si lo dice un entrenador me lo creo, no hay más que hablar! :coolface:

      Mira, lo que dices me parece muy correcto pero hay algo que no entiendo, es decir, desde la prespectiva de Hero entiendo que apostando 50 en un bote de 100, haces el calculo de odds y necesitas que ese movimiento te salga bien como mínimo un 33%, luego si el villano foldea más de un 33% ya estas haciendo insta profit sin tener en cuenta todo lo demás.

      Pero ahora cambiemos de perspectiva, si nos ponemos en la piel del Villano, le estamos ofreciendo unas odds del 25% imo, porqué el tiene que pagar 50 para un bote que será de 200, luego ha de ganar el 25% de las veces que pague esa apuesta para rentabilizarla.

      Ahora supongamos que efectivamente el villano paga y gana el 26% de las veces, el otro 74% lo foldea.

      Según las dos perspectivas ambos jugadores estarían haciendo profit con esa apuesta, pero sabemos que eso no puede ser, ¿donde esta el error?

      Va alguien que sepa de matematicas básicas!!!, que esto que estamos hablando no puede ser tan complicado lol
    • zlatan88ibra
      zlatan88ibra
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      Registro: 11-26-2008 Artículos: 3.010
      Yo estoy tambien trabajando algo la teoria de GTO y te cuento lo que yo entiendo, que no se si estoy en lo cierto ya que de esto poca gente sabe y la información que hay es muy confusa.
      ---

      Estas hablando del river o del flop ?? Porque cambia mucho la cosa ... ya que en el flop todavía quedan 2 calles por salir y muchas posibilidades y tu equity cambia en función de cada carta que vaya saliendo. osea los arboles del flop al river son casi infinitos e inabordables

      Yo me fijaría mas en el river que es más calculable y tus frecuencias pueden ser correctas. Puedes definir el rango de call del villano y el % de fold y con eso sacar unas frecuencias correctas tanto de tus apuestas de valor como de bluff. vs algunos villanos te podrás desviar y apostar mas % de faroles que vs otros x ej.

      teóricamente, vs un rival que juega perfecto y no tienen frecuencias explotables si apuestas 1/2 para ganar un bote de 1.5 necesitas un 33% de faroles y un 66% de manos por valor (osea tus combos que tengan mas de 51% de equity vs su rango de call) y ambos quedariais breakeven pero psss.. esto es todo tan relativo

      Saludos

      EL GTO es una locura xD
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
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      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.537
      original de zlatan88ibra
      Estas hablando del river o del flop ?? Porque cambia mucho la cosa ... ya que en el flop todavía quedan 2 calles por salir y muchas posibilidades y tu equity cambia en función de cada carta que vaya saliendo. osea los arboles del flop al river son casi infinitos e inabordables
      Bueno, en principio lo decía de cara al flop, y soy consciente que tirar para adelante en ese arbol de posibilidades es algo muy complicado, pero no te preocupes, de eso ya me encargo yo de darle vueltas al asunto, aunque no pretendería llegar ni siquiera a una aproximacion del verdadero GTO, sí que me podría hacer una idea y entender el juego matematico, para así poder hacer algunos movimientos lo más acertados posibles, o almenos hacerlos habiendo analizado la situacion y sabiendo lo que uno "intenta" hacer. Es complicado, lo sé :D

      original de zlatan88ibraYo me fijaría mas en el river que es más calculable y tus frecuencias pueden ser correctas. Puedes definir el rango de call del villano y el % de fold y con eso sacar unas frecuencias correctas tanto de tus apuestas de valor como de bluff. vs algunos villanos te podrás desviar y apostar mas % de faroles que vs otros x ej.
      Sí sí, a eso voy, pero primero hay que confirmar si la forma de hacer los calculos básicos son correctos. Y me parece interesante intentar averiguar en nuestro juego, determinadas frecuencias contando combos y tal en el river, no pretendiendo hacerlo exacto y clavarlo porque es muy dificil, pero como tú bien dices, lo quiero saber hacer o calcular para hacerme una idea y poder desviarme de ahí en funcion del rival. Muchos estamos jugando intentando adaptarnos (pero por el metodo de la cuenta de la vieja) sin saber si quiera de donde nos desviamos para adaptarnos :coolface: , de ahí que lo considere importante.

      original de zlatan88ibrateóricamente, vs un rival que juega perfecto y no tienen frecuencias explotables si apuestas 1/2 para ganar un bote de 1.5 necesitas un 33% de faroles y un 66% de manos por valor (osea tus combos que tengan mas de 51% de equity vs su rango de call) y ambos quedariais breakeven pero psss.. esto es todo tan relativo
      Creo que no es correcto, yo apuesto 1/2 bote para ganar 1.5, luego necesito que me salga bien un 33%, es decir necesito un 33% de FE para que sea insta rentable.

      Por cierto, lo que he escrito justo en el post anterior ya lo he resuelto, aunque es bastante complicado :facepalm:


      original de zlatan88ibraEL GTO es una locura xD
      Jajaj en eso estamos deacuerdo.
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      GTO no se puede aplicar en el flop porque el árbol es infinito y no se puede abordar. El juego antes del river se tiene que resolver por metagame, por frecuencias, por balancing, pero no se puede resolver por GTO.

      Más allá de que sí podemos usar el GTO en el flop por ejemplo si en determinada situación tenemos tantos combos de valor con nuestro rango percibido que el farol del rival nunca puede ser rentable y tiene que tirar su aire, por lo que podemos eliminar el resto de líneas del árbol y apostar 100%. Pero son situaciones muy concretas.

      GTO habla de nuestro rango, no del rango del rival. Si apostamos medio bote, el rival recibe PO de 1:2 para pagar, lo que quiere decir que necesita un 33% de equity para jugar call. Se trata de que tenemos que construir unr ango que llegue a esa situación y que al apostar, tenga 66% combos de valor mejores que sus combos de valor y un 33% de faroles que perderán contra sus manos, de manera que él recibe justo la equity que necesita para el call así que tanto su call como su fold tienen EV = 0.

      GTO sirve también como hipótesis nula, sabiendo lo que dice GTO en determinada situación podemos mirar el juego desde un punto de vista adaptativo. Si el rival paga más de la cuenta, nuestros combos de valor han de estar en mayor proporción, y viceversa.

      Creo que se entiende :)
    • zlatan88ibra
      zlatan88ibra
      Bronce
      Registro: 11-26-2008 Artículos: 3.010
      original de UNIKORNIO200

      GTO habla de nuestro rango, no del rango del rival. Si apostamos medio bote, el rival recibe PO de 1:2 para pagar, lo que quiere decir que necesita un 33% de equity para jugar call. Se trata de que tenemos que construir unr ango que llegue a esa situación y que al apostar, tenga 66% combos de valor mejores que sus combos de valor y un 33% de faroles que perderán contra sus manos, de manera que él recibe justo la equity que necesita para el call así que tanto su call como su fold tienen EV = 0.

      Pero yo lo que entiendo de esa FE del 33%, es que nuestros faroles no deben superar esta frecuencia a no ser que el villano foldee muucho mas de lo óptimo pero esto ya seria otra estrategia explotadora. GTO dice que todos los villanos juegan tambien GTO y por eso no percibe tener un desequilibrio en ningun spot

      Hay post en 2+2 que hablan sobre esto tambien Infiesta, y tienen los conceptos mas claros que nosotros xDD. Sauce1234 es de los top en esta materia, lee sus posts. Cejakas tb pilota bastante de frecuencias, GTO y algun shark mas por ahi deja algunos posts buenisimos

      Pero lo del flop es muuuuy complejo, centrate en el river donde si que puedes construir unas bases mas solidas aunque claro para llegar a ese river con unas frecuencias óptimas necesitas un juego óptimo preflop, flop, turn , xDD
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      Efectivamente si faroleamos más de un 33% nuestro bet es explotable con un call, si faroleamos menos del 33% nuestro bet es explotable con un fold.
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.537
      original de UNIKORNIO200
      Efectivamente si faroleamos más de un 33% nuestro bet es explotable con un call, si faroleamos menos del 33% nuestro bet es explotable con un fold.
      Hola Unikornio

      Pero ¿qué fórmula utilizas para llegar a ese numero?

      Te explico como lo estaba contando hasta ahora mismo, lo pongo con numeros de ejemplo:

      Villano apuesta 50 fichas en un bote de 100.

      Luego tengo que pagar 50 fichas para un bote de 200.

      50/200 * 100 = 25% de equity que necesito para pagar rentablemente (y no 33%)

      Es más lo del 33%, lo había oido sobre la equity necesaria para pagar una POT BET. Ejemplo:

      Villano apuesta 100 en un bote de 100

      Luego tengo que pagar 100 para un bote de 300.

      100/300 * 100 = 33% de equity mínima que necesito para pagar la potbet.

      Toda la vida he pagado potbets pensando en que necesitaba estar acertado 1 de cada 3 veces :D , ¿no es así?
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      original de Infiesta
      original de UNIKORNIO200
      Efectivamente si faroleamos más de un 33% nuestro bet es explotable con un call, si faroleamos menos del 33% nuestro bet es explotable con un fold.
      Hola Unikornio

      Pero ¿qué fórmula utilizas para llegar a ese numero?

      Te explico como lo estaba contando hasta ahora mismo, lo pongo con numeros de ejemplo:

      Villano apuesta 50 fichas en un bote de 100.

      Luego tengo que pagar 50 fichas para un bote de 200.

      50/200 * 100 = 25% de equity que necesito para pagar rentablemente (y no 33%)

      Es más lo del 33%, lo había oido sobre la equity necesaria para pagar una POT BET. Ejemplo:

      Villano apuesta 100 en un bote de 100

      Luego tengo que pagar 100 para un bote de 300.

      100/300 * 100 = 33% de equity mínima que necesito para pagar la potbet.

      Toda la vida he pagado potbets pensando en que necesitaba estar acertado 1 de cada 3 veces :D , ¿no es así?
      Si si perdón, me equivoqué. Si apuestas medio bote la proporción es 25% faroles, 75% valor, por que sus PO son 1:3 (había dicho 1:2 antes, que pedazo de fish soy xD )

      El 33% sería para un bote entero como tú dices, porque tú apuestas un bote y el villano tiene que pagar un bote apra ver 2, es decir 1:2 es decir 33%.

      Perdón por el error :)
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.537
      Jajaj me dejas más tranquilo, np, ty!
    • Txeremi
      Txeremi
      Black
      Registro: 08-07-2007 Artículos: 1.780
      BUenas :D

      Pero estais hablando del flop? No tiene sentido lo que hacéis si se refiere en el flop porque todas las manos tienen equity. Para construir un rango de cbet flop balanceado se tiene que empezar por el river y ir hacia atrás en las calles porque en toda estrategia GTO en las subsiguiente calles se abandona un % de faroles para no estropear las frecuencias.

      También depende de las calles que vamos a apostar por valor. Por cada combo por valor que apueste 3 calles por valor podemos añadir de 2.5 a 3 combos de faroles en el flop y por cada combo por valor con la que queramos sacar dos calles de valor podemos añadir 1 combo de farol.

      Todo esto se explica muy bien en el libro de Matthew Janda.

      Si lo que queréis es solucionar la duda suponiendo que terminamos all in en el flop y que la equity está totalmente polarizada ( lo que seria un 1 street game) o simplemente el ratio de faroles/valor que necesitamos para hacer indiferente el call del rival en el river, se soluciona fácilmente con el ratio "alpha" = s/(s+1) donde s= fracción del bote de nuestra apuesta.

      Apostando medio pot alpha= 0,5/1,5= 0,33
      Por cada value bet añadimos 0,33 faroles.
      Y el rival para hacer indiferente nuestros bluffs tiene que pagar con 1-alpha=66%, es decir abandonará alpha veces sus bluffcatchers.
    • zlatan88ibra
      zlatan88ibra
      Bronce
      Registro: 11-26-2008 Artículos: 3.010
      original de Txeremi


      Apostando medio pot alpha= 0,5/1,5= 0,33
      Por cada value bet añadimos 0,33 faroles.
      Y el rival para hacer indiferente nuestros bluffs tiene que pagar con 1-alpha=66%, es decir abandonará alpha veces sus bluffcatchers.
      Esto mismo es lo que yo habia entendido yo leyendo en 2+2

      Gracias por el aporte !
    • pekeout92
      pekeout92
      Bronce
      Registro: 04-15-2012 Artículos: 716
      que le demos al villano unas pot odds del 25% no significa q no se tire un 25%. es decir, dependiendo de nuestros rangos (como menos %cbet tengamos mas fuerza mostramos) su % d odds q le dieran su mejor mano tendrían q impactar sobre nuestro rango medio. asi q si q le estamos dando facilidades para los draws pero no para sus pairs; de tal forma q si no hay proyectos y no tiene nada este 25% no significa nada pa el.

      no se si me he explicado bien xD