Equity monster draw

    • Hidroem
      Hidroem
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      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      Buenas, me pasó una mano:

      Yo tenía JJ en MP (con 50 bbs mesa SH), abro a 3bbs y el villano en BB me paga. Por las stats un super agro.

      El flop trae XXXss, o sea cartas bajas no coordinadas pero con posible FD.

      El villano me juega un x/r muy fuerte, y como es muy agresivo y pienso que me puede estar haciendo eso con el FD, decido hacerle push ... el villano paga y me enseña KQs con FD, efectivamente.

      En ese momento pienso que está bien el push, pero mi sorpresa al meterlo en el equilab:


      Mesa: 3:diamond: 8:club: 6:club:
             Equity   Ganar  Empate
      MP2    54.14%  54.14%   0.00% { KcQc }
      MP3    45.86%  45.86%   0.00% { JhJs }


      Voy por detrás de su MD.

      Entonces que es mejor, push flop y shove turn si no salen ni OC ni el color, o directamente push en el flop aunque tengamos una equity menor que la suya.

      Y mi otra consulta:

      Como puede ser que si al villano le sirven 15 cartas y a mi 32, tenga mejor equity él que yo?

      Saludos.

      Hidro:f_thumbsup:
  • 10 respuestas
    • Skunkor
      Skunkor
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      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      Es un claro push flop. Primero, tú no sabes su mano sino que le estimas un rango. KQs es la parte top de ese rango pero te encontrarás también con manos a las que dominas. Segundo, y más importante, tu equity es del 45% pero tus odds son suficientemente buenas como para que sea rentable el push.

      Respondiendo a tú segunda pregunta. A ti no te valen 32 cartas, a ti lo que te vale es que no salgan las suyas, que es muy diferente.

      Saludos, Skunkor
    • marhmo
      marhmo
      Bronce
      Registro: 08-11-2011 Artículos: 124
      original de Hidroem

      Y mi otra consulta:

      Como puede ser que si al villano le sirven 15 cartas y a mi 32, tenga mejor equity él que yo?
      Generalizando, el necesita que solo una de esa 2 cartas que faltan por salir sea del grupo de esas 15, en cambio vos necesitas que ambas cartas sean de las 30 que no mejoran su mano (digo así porque en realidad no siempre le sirve que salga una de esas 15, si sale la J:club: queda condicionada la última carta, podes formar full o poker)

      Saludos
    • sipox
      sipox
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      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Buenas Hidro!

      Efectivamente el push siempre te será rentable, vamos a hacer mates:

      El bote en el flop es de 6.5bbs, por lo que supongo que tu cbet rondará las 4bbs. Dices que su x/r es fuerte por lo que supongo que te hará un x3 a 12bbs o algo así, por lo que el bote total es 22.5 bbs. No se cuanto stack tiene el rival así que supongo que el limitante es el tuyo, por lo que el stack efectivo será 43 bbs (50 - 3 - 4).

      EV = BoteGanadoSiFoldea * ProbDeQueFoldee + BoteGanadoSiPagaYganamos * ProbGanarSiPaga - CantidadPerdidaSiPagaYNosGana * ProbPerderSiPaga

      Bote ganado si foldea = 22.5bbs
      Prob de que foldee = FE (Fold Equity del push)
      Bote que ganamos si paga push y ganamos = 22.5 + 43 = 65.5bbs
      Probabilidad de ganar si paga, suponemos que sabemos que tiene KcQc = (1-FE) * 45%
      Si nos paga el push y perdemos, hemos arriesgado y por lo tanto perdido = 43 bbs
      Probabilidad de perder si paga (intersección de no foldear y que se cobre su 55% de equity) = (1-FE) * 55%

      Calculamos la FE mínima que tienes que tener para que sea EV > 0 el movimiento:

      22.5*FE + 65.5*(1-FE)*0.45 - 43*(1-FE)*0.55 = EV > 0

      Si despejamos tenemos que:

      16.675*FE + 5.825 > 0

      FE > -5.825/16.675 = -0.349

      Por tanto como las probabilidades han de ser positivas, cualquier valor de FE nos vale para que el movimiento sea EV+:

      FE >= 0%

      Esto quiere decir que aunque nos pague siempre el push estaremos ganando dinero a la larga, basta con sustituir la FE que estimes en la fórmula para saber exactamente cuanto estamos ganando a la larga. Si crees que no tienes FE:

      EV = 0 + 5.875 = 5.875 * 0.95 (ponemos un 5% de rake) = 5.58 bbs

      Esto es así porque en el momento del AI, aun yendo por detrás, gracias al dinero muerto es rentable.

      Espero no haberme equivocado con los cálculos, un saludo!

      PD: Los cálculos deberían tener en cuenta un rango del rival, sets, OESD, FD, OC+FD, OP, dobles, TP... etc por lo que tu equity será distinta, y tu fold equity también.

      PD2: Hay un error, el bote que puedes ganar si te paga y el villano no completa es de 22.5 + (43-12) = 53.5bbs, luego corrijo los cálculos.
    • Hidroem
      Hidroem
      Bronce
      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      Buenas, clarísimo todo, gracias por la aclaración.

      original de marhmo
      original de Hidroem

      Y mi otra consulta:

      Como puede ser que si al villano le sirven 15 cartas y a mi 32, tenga mejor equity él que yo?
      Generalizando, el necesita que solo una de esa 2 cartas que faltan por salir sea del grupo de esas 15, en cambio vos necesitas que ambas cartas sean de las 30 que no mejoran su mano (digo así porque en realidad no siempre le sirve que salga una de esas 15, si sale la J:club: queda condicionada la última carta, podes formar full o poker)

      Saludos
      La verdad es que no lo había pensado y ... cuanta razón joder :D



      original de sipox


      Buenas Hidro!

      Efectivamente el push siempre te será rentable, vamos a hacer mates:

      El bote en el flop es de 6.5bbs, por lo que supongo que tu cbet rondará las 4bbs. Dices que su x/r es fuerte por lo que supongo que te hará un x3 a 12bbs o algo así, por lo que el bote total es 22.5 bbs. No se cuanto stack tiene el rival así que supongo que el limitante es el tuyo, por lo que el stack efectivo será 43 bbs (50 - 3 - 4).

      EV = BoteGanadoSiFoldea * ProbDeQueFoldee + BoteGanadoSiPagaYganamos * ProbGanarSiPaga - CantidadPerdidaSiPagaYNosGana * ProbPerderSiPaga

      Bote ganado si foldea = 22.5bbs
      Prob de que foldee = FE (Fold Equity del push)
      Bote que ganamos si paga push y ganamos = 22.5 + 43 = 65.5bbs
      Probabilidad de ganar si paga, suponemos que sabemos que tiene KcQc = (1-FE) * 45%
      Si nos paga el push y perdemos, hemos arriesgado y por lo tanto perdido = 43 bbs
      Probabilidad de perder si paga (intersección de no foldear y que se cobre su 55% de equity) = (1-FE) * 55%

      Calculamos la FE mínima que tienes que tener para que sea EV > 0 el movimiento:

      22.5*FE + 65.5*(1-FE)*0.45 - 43*(1-FE)*0.55 = EV > 0

      Si despejamos tenemos que:

      16.675*FE + 5.825 > 0

      FE > -5.825/16.675 = -0.349

      Por tanto como las probabilidades han de ser positivas, cualquier valor de FE nos vale para que el movimiento sea EV+:

      FE >= 0%

      Esto quiere decir que aunque nos pague siempre el push estaremos ganando dinero a la larga, basta con sustituir la FE que estimes en la fórmula para saber exactamente cuanto estamos ganando a la larga. Si crees que no tienes FE:

      EV = 0 + 5.875 = 5.875 * 0.95 (ponemos un 5% de rake) = 5.58 bbs

      Esto es así porque en el momento del AI, aun yendo por detrás, gracias al dinero muerto es rentable.

      Espero no haberme equivocado con los cálculos, un saludo!

      PD: Los cálculos deberían tener en cuenta un rango del rival, sets, OESD, FD, OC+FD, OP, dobles, TP... etc por lo que tu equity será distinta, y tu fold equity también.

      PD2: Hay un error, el bote que puedes ganar si te paga y el villano no completa es de 22.5 + (43-12) = 53.5bbs, luego corrijo los cálculos.
      Grandes cálculos sipox, no lo hubiera hecho en la vida, que buenas son las mates :D (he puesto el quote en spoiler, sorry ;) )

      Entonces, en este caso, de todas maneras, a la larga no se ganará dinero, ya que yo estoy jugando bien, y el villano también con su MD, y si ninguno de los 2 hace errores ninguno gana, aunque en este caso mi equity es menor que la de él, pero él tampoco sabía si yo podía llevar JJ o el rango de push era JJ+, con lo que su equity también bajaría más y eso tampoco lo había pensado (lo estoy pensando mientras lo escribo), grande el foro que te aclara las ideas y grandes los users que te aclaran conceptos.

      Gracias ;)

      Saludos.

      Hidro:f_thumbsup:
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de Hidroem
      Entonces, en este caso, de todas maneras, a la larga no se ganará dinero, ya que yo estoy jugando bien, y el villano también con su MD, y si ninguno de los 2 hace errores ninguno gana
      Hidro:f_thumbsup:
      En realidad tú sí que estarás ganando dinero. Piensa que foldear frente a su check raise implica perder unas 7bb (3bb OR + 4bb Cbet). Además, tú no estás pusheando vs KQs sino que lo haces contra un rango. El rival puede jugar así 99 o TT y te estarás forrando o también QQ+ y estarás palmando mucha pasta. No puedes evaluar la idoneidad de un push asumiendo que el rival lleva una mano concreta (KQs en este caso) sino que tienes que evaluar el rango de manos con las que puede jugar así.
    • Hidroem
      Hidroem
      Bronce
      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      Pero creo que estamos en las mismas, ya que yo en este caso juego contra un rango, pero él también, ya que yo voy a jugar así un rango de manos también, no sólo con OP, si no también con proyectos (mejores y peores que el suyo).

      He puesto más o menos un rango de manos con el que jugaría de la misma manera, sets, FD, OP, y el rango con el que el villano también jugaría x/r/call, también entran sets, FD y OP, pero también escaleras y dobles que también juegan así por protección, y continúo estando por detrás, con lo que si los 2 jugamos así siempre, a la larga perderé yo. ¿Eso es la equity no?


      Mesa: 3:diamond: 8:club: 6:club:
             Equity   Ganar  Empate
      MP2    43.02%  42.83%   0.19% { TT-88, 66, 33, 97s, 86s, 54s, KcQc, KcJc, QcJc, KcTc, QcTc, JcTc, Kc9c, Qc9c, Jc9c, Tc9c, Ac7c, Ac6c, Ac5c, Ac4c, Ac3c, Ac2c, 97o, 86o, 54o }
      MP3    56.98%  56.79%   0.19% { QQ+, TT-88, 66, JhJs, AcKc, AcQc, KcQc, AcJc, KcJc, QcJc, AcTc, KcTc, QcTc, JcTc, Ac9c, Tc9c, Ac8c }



      ¿Qué opináis?

      Saludos y gracias por los aportes.

      Hidro:f_thumbsup:
    • sipox
      sipox
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 6.607
      Luego si quieres rehacemos los cálculos con los rangos y sin errores por mi parte como el otro día :coolface:

      La clave es que si los porcentajes son próximos a un flip, ambos ganareis dinero a la larga. Esto es así por el dinero que hay en el bote ya en el momento del análisis.

      Imagina que jugamos a cara o cruz apostando un euro cada vez, pero en el bote un tercero deja 0.50€ que los regala y los pone ahí para nosotros. A la larga ni tú ni yo ganaríamos jugando al 50% todo el rato, pero sólo el hecho de que haya dinero muerto ya nos está haciendo ganar 0.25€ de media a cada uno por tirada.

      En este caso pasa igual, en el momento del análisis, todo el dinero que está en el bote ya no se considera nuestro, es dinero muerto que hay ahí, y es por eso que con porcentajes cercanos a ser un flip, ambos jugadores pueden estar ganando dinero a la larga con esa jugada.

      Un saludo!
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de Hidroem
      Pero creo que estamos en las mismas, ya que yo en este caso juego contra un rango, pero él también, ya que yo voy a jugar así un rango de manos también, no sólo con OP, si no también con proyectos (mejores y peores que el suyo).

      He puesto más o menos un rango de manos con el que jugaría de la misma manera, sets, FD, OP, y el rango con el que el villano también jugaría x/r/call, también entran sets, FD y OP, pero también escaleras y dobles que también juegan así por protección, y continúo estando por detrás, con lo que si los 2 jugamos así siempre, a la larga perderé yo. ¿Eso es la equity no?


      Mesa: 3:diamond: 8:club: 6:club:
             Equity   Ganar  Empate
      MP2    43.02%  42.83%   0.19% { TT-88, 66, 33, 97s, 86s, 54s, KcQc, KcJc, QcJc, KcTc, QcTc, JcTc, Kc9c, Qc9c, Jc9c, Tc9c, Ac7c, Ac6c, Ac5c, Ac4c, Ac3c, Ac2c, 97o, 86o, 54o }
      MP3    56.98%  56.79%   0.19% { QQ+, TT-88, 66, JhJs, AcKc, AcQc, KcQc, AcJc, KcJc, QcJc, AcTc, KcTc, QcTc, JcTc, Ac9c, Tc9c, Ac8c }



      ¿Qué opináis?

      Saludos y gracias por los aportes.

      Hidro:f_thumbsup:
      Jugar un flip postflop siempre significará que ambos ganáis dinero ya que todo lo invertido antes de pushear/pagar el push es dinero que ya habéis perdido y del que recuperareis parte al ir AI.
    • Hidroem
      Hidroem
      Bronce
      Registro: 10-24-2009 Artículos: 6.037
      Ok, eso es lo que decía, que los 2 jugamos de manera óptima, por lo que ninguno gana dinero.

      De ahí mi pregunta, si es mejor, pagar en el flop, si sabemos que puede jugar así, y pushear turn si no se completa algo, ya que de esta manera, si paga en el turn, ya nos es rentable a nosotros al tener la equity de nuestro favor y si se completa algo, podemos foldear y perdemos menos, con lo que a la larga también salimos ganando.

      ¿Como veis la línea?
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de Hidroem
      Ok, eso es lo que decía, que los 2 jugamos de manera óptima, por lo que ninguno gana dinero.
      Los dos ganáis dinero. Si uno de los dos no acaba AI en ese flop estará perdiendo dinero.