"El mito de la línea roja" por w34z3l

    • ikki37
      ikki37
      Bronce
      Registro: 10-09-2008 Artículos: 689
      El mito de la línea roja

      Hoy en día tener una gráfica con una línea roja break even/positiva es la moda. Irónicamente puede estar haciéndote perder mucho dinero.

      El objetivo del post no es el de "pegarle" a los jugadores con la línea roja de las NSDW positivas; algunos jugadores sick tienen estas gráficas. El propósito del mismo es el de demostrar cómo algunos jugadores están quemando dinero para poder lograr este objetivo -y en algunos casos esto significa no estar jugando tan bien como aquellos jugadores con líneas rojas en negativo-.


      La relación entre Rojo y Azul

      La primer cosa que hay que entender es que es imposible cambiar la línea roja sin afectar la azul y viceversa, cualquier cambio en una va a afectar casi siempre en la otra.

      Imagina que checkeas behind en una situación "thin" (la traducción sería "fina") en el river con las nuts. Aquellas ganancias irán siempre a la línea azul. ¿Qué pasa si apostas? Tu oponente está propenso a foldear y esas ganancias irán a la línea roja en vez de a la azul. Has incrementado la línea roja "sacrificando" de la azul.

      ¿Qué debería influenciar en vos para sacrificar dinero de la línea azul y así aumentar el de la roja? La relación de dinero entre una y otra es exactamente el mismo. $1 en la línea roja vale lo mismo que $1 en la línea azul. Dicho fácilmente, querés elegir la variable que te de más beneficios monetarios independientemente de que haga subir la línea azul o la roja. Si tuvieses la opción de elegir entre $1 en la línea roja o $1.5 en la azul, la decisión debería ser bastante fácil.


      3 formas de perder EV concentrándote en la línea roja

      1- Bluffeando con la mejor mano.

      Imagina que llegás al river con la mejor mano OOP cuando has metido 2 barrels con double pair. Para simplificar las cosas, asumamos que nuestro par es bueno, nuestro oponente tiene un busted draw y le encanta bluffear. (En realidad, no sabrás esto con certeza pero podés hacer estimaciones cercanas basadas en rangos y tu abilidad para leer al oponente).

      Hay $100 en el pozo. Como sabemos que tenemos la mejor mano y nuestro oponente va a foldear su draw podemos agregar fácilmente $100 a la NSDW (línea roja) apostando y llevándonos el bote. De otra manera, si checkeáramos y dejásemos que nuestro oponente bluffee, claramente vamos a estar haciendo más dinero. Específicamente vamos a hacer la cantidad general que el villano apueste multiplicado por las veces que lo haga por sobre los $100 del bote. Apostando acá va a incrementar tu línea roja pero prácticamente va a ser quemar dinero teniendo en cuenta que como mínimo check-calleando va a resultar en una ganancia mayor para tu línea azul.


      2- Valuebeteando muy chico

      Por suerte sos consciente que para que una value bet sea EV+ el villano tiene que hacer call con una mano peor más del 50% de las veces (call con peor mano > 50%). La cantidad de dinero dentro del bote hasta ese momento no cuenta en este cálculo.

      Imaginemos que estamos en el river con posición y sabemos que nuestro oponente va a pagar nuestra value bet con manos peores en un 40% de las veces. Esto significa que a la larga estamos perdiendo dinero, lo que debe hacerse es checkear behind y así aumentar la línea azul. Obviamente, cuando apostamos y el rival foldea, esas ganancias van a la línea roja. Viéndolo a largo plazo esta última forma de jugar no es beneficiosa ya que nos va a hacer perder dinero pero tiene también el efecto de transferir nuestras ganancias a la línea roja.


      3- Bluffeando en spots malos

      Bluffear contra calling-stations o jugadores con rangos fuertes generalmente no va a convenirnos. Cuando tu bluff falla no va a ir a la línea roja (asumiendo que llegas al showdown), es tu línea azul la que liga el palazo. La única vez en que tu línea roja se ve afectada es cuando el bluff tiene éxito y el oponente foldea sin llegar al showdown. Pero cuidado, esto no quiere decir que tu bluff sea EV+, sino que estás sacrificando continuamente tanto tus ganancias como tu línea azul sólo para mejorar la roja.


      Paga el ser pasivo (en ocasiones ;) )

      Pasa muy seguido que jugadores entran a jugar con la mentalidad de ser agresivos, hacer muchos barrels y así empujar hacia arriba la línea roja. Contra algunos jugadores esta estrategia va a funcionar muy bien. Contra otros -específicamente contra aquellos que les gusta bluffear o hacer call muy seguido, simplemente no va a funcionar-. Ser agresivo es generalmente bueno en el poker, pero en ciertas ocasiones ser pasivo es la mejor opción.

      Contra ciertos jugadores la forma en que maximizás tus ganancias es jugando con una línea roja hacia abajo. Podés tratar de subir la línea roja arbitrariamente pero seguramente vas a estar sacrificando EV para eso. Estás perdiendo dinero por el placer de tener una gráfica buena onda con la línea roja en positivo. Seguro! A otros jugadores se les va a caer la baba y van a felicitarte por tu gráfica y decirte cómo te envidian, pero naturalmente, lo que no ven es que hubieron situaciones en las que tuviste que jugar de manera no óptima para conseguir esto.

      Habiendo dicho esto, no se quiere decir que vayamos a tener que regalar dólares de la línea roja innecesariamente, y si tenemos la oportunidad de sacrificar dinero de la línea azul para así con la línea roja ganar más, no hay razón por la cual no tomarla. Vamos a ver 3 formas simples de mejorar la línea roja.


      3 formas de mejorar tu línea roja (y tu winrate)

      1) Robar más amplio

      La gente no piensa en perder situaciones para robar como un gran leak. Después de todo, son sólo algunas bb's. El tamaño del leak no se mide en bb's igualmente, es medido en big-blands en un cierto período de tiempo. En otras palabras, la frecuencia con la cual ese leak aparece en tu juego tiene un impacto directo en cómo de grande es el mismo.

      Generalmente, la gente piensa en grandes leaks cuando por ejemplo se stackean light en el river haciendo un pequeño bluff en el river. En realidad, esto pasa tan poco que en realidad va a ser un leak muy chico. Muy seguido pasa que tenés la chance de robar 2 o 3 veces en lo que tarda la BB en dar una vuelta entera a la mesa y perderse de estas oportunidades rutinariamente te va a costar mucho dinero a la larga. Roba light vs ciegas tight!

      Por supuesto, abriendo con un rango amplio va a significar que cuando te paguen tu rango va a ser amplio también. Vas a perder en el showdown muchas más veces. Estás sacrificando línea azul en pos de la roja. Igualmente, tu ganancia neta gracias a la línea roja va a ser mayor que las pérdidas con la azul.


      2) 3bet bluff

      Busca jugadores con altos Ft3bet y 3bet bluff. Es extremadamente importante entender las matemáticas detrás del bluff - es muy importante y deberías fijarte aunque no te consideres un tipo matemático.

      "SB posts 0.5BB. Hero (BB) posts 1BB. SB raises to 3BB. Hero raises to 9BB." ¿Cuántas veces debe funcionar este bluff?

      Usando esta fórmula - Total invertido / Bote total (incluida la apuesta de Hero) Hero raises 8. El bote total es 12. 8/12 = 0.666 o 66.66%


      Esto significa que si tu oponente foldea un porcentaje mayor al 66% de las veces vas a generar ganancia inmediata con este 3bet de bluff así y todo des por vencida a tu mano cuando el villano pague. Lo mismo que antes, vas a llegar al showdown con manos más débiles; estás sacrificando línea azul en beneficio de la roja. También como antes, las ganancias de la línea roja serán mayores que las pérdidas de la línea azul.


      3) Check-raise bluff

      Esto aplica al flop, turn o al river. Las matemáticas son las mismas que con el 3bet de bluff. Establecé cuánto dinero estás generando con el bluff y cuántas veces necesitas que funcione. Si tu oponente está foldeando por encima de ese porcentaje vas a estar teniendo ganancias instantáneamente (Y si, con el coste de bajar la línea azul).


      Quemar dinero para quedar bien

      Esencialmente es eso lo que muchos jugadores están haciendo al querer subir la línea roja arbitrariamente. Al finalizar el día... ¿Qué es mejor? ¿Ganar a 10bb/100 con una línea roja en negativo o ganar a 7bb/100 con una línea roja en positivo?

      Entonces pensá en lo que estás haciendo y por qué. Nunca trates de hacer que alguna stat suba o baje sin saber por qué. Pensá en el juego que va a darte más EV+ a largo plazo.







      Extraído del foro PS.com y traducido por ikki37.
      http://www.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=216296


      Espero que se pueda armar un buen debate sobre esto y que no tengan problemas en entender la traducción, me llevó un rato hacerla ya que cambiaba de pestañas de oración en oración para ir traduciéndolo. Me pareció un tema interesante, lo había leído hace un tiempo y del blog de licestadis surgió el planteo por lo que me pareció pertinente pasarlo.
  • 22 respuestas
    • CerveloTT777
      CerveloTT777
      Bronce
      Registro: 03-18-2012 Artículos: 2.141
      Excelente! Gracias por el aporte :D
    • samy4ever
      samy4ever
      Black
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 18.682
      El problema es que en la mayor parte de las veces, perder en la roja es porque te roban a muerte. No es que sea más importante, pero en general es un indicador muy fiable.

      A mí me parece un error sacarle importancia cuando, por decir un número, el ¿90%? de las veces, sí es un problema de que te roban. Prefiero obsesionarme por mejorar y que me roben menos, que no hacerlo (ojo, no para que me suba directamente la roja).

      Samy
    • SanchezArmand
      SanchezArmand
      Bronce
      Registro: 10-27-2009 Artículos: 215
      tiene mucha razon! anque olvidas alguna de las ventajas de ganar con la linea roja!

      la mas importante es que : la linea roja esta mucho mas desligada a la varianza que la linea azul yo jugaba asi pero se me daño la Base de Datos y deje dias de jugar y le perdi el ritmo no pude volver a lograrlo lo cierto es que cuando juegas asi muy rara vez terminas en negativo ni con badbeat incluido

      la 2da es que simplemente tendras una "mala imagen en la mesa" y te pagaran tus buenas manos

      ahora debes entender que los que ganan con la linea roja tienen un estilo LAG
      y Los de la azul por lo generar son TAG hablando de los buenos claro que cual es mejor? con el que el jugador se sienta a gusto lo haga propio y produzca mas $$$$
    • utopiense
      utopiense
      Bronce
      Registro: 06-18-2011 Artículos: 1.737
      + 100 Muy interesante!! :nh :nh :nh :nh

      Yo no aspiraría a tener una linea roja en positivo, pero sí como dice Samy que no se desplome o de lo contrario sabemos q nos roban mucho.

      La reflexion es muy instructiva y los consejos muy valiosos, gracias por el aporte!
    • Desfase
      Desfase
      Platino
      Registro: 03-27-2010 Artículos: 9.653
      Interesante :megusta
    • rangerx69x
      rangerx69x
      Bronce
      Registro: 09-13-2010 Artículos: 3.453
      Muy buen articulo
    • fxtotal4
      fxtotal4
      Bronce
      Registro: 08-13-2010 Artículos: 4.964
      No estoy de acuerdo con algunas cosas. Se puede tener la línea roja ligeramente en positivo sin cargarse la azul, simplemente con un buen juego preflop (fundamental) y postflop. Incluso más importante el primero que el segundo.

      Esto pasa por defender bien las ciegas, robar, aunque tampoco obsesionarse en robar todos los botes, simplemente aprovechar las situaciones idóneas, qu son bastantes. Hacer delayed 4bets, que funcionan muy bien contra los que tienen un rango de 3bet amplio o polarizado...

      Yo por el momento, cumplo el objetivo en el juego postflop, pero preflop debo mejorar bastante todavía. Poco a poco, y sin obsesionarme con la línea roja.
    • sNexus
      sNexus
      Bronce
      Registro: 11-29-2010 Artículos: 4.482
      No se puede ganar en la linea roja solo defendiendo, es imposible, a lo sumo se puede minimizar las perdidas, pero los que ganan en la linea roja lo hacen a unos 40º o mas, y la azul por el piso, eso no es por ultra defensivo, es por ultra agresivo, en el mayor de los casos siendo el agresor preflop, y para ganar en ambas lineas hay que jugar nl50-, mas arriba ya no se puede ganar en ambas.
    • oArlekino
      oArlekino
      Bronce
      Registro: 01-27-2011 Artículos: 10.402
      Gracias por la traducción ikki37!

      Muy interesante el debate!

      Saludos!

      Arlekin!
    • MissyC
      MissyC
      Bronce
      Registro: 07-19-2009 Artículos: 2.504
      Gracias por compartir ikki37!!!
      :nh

      A mi ya varias fuentes confiables me dijeron que no me obsesione con la linea roja...
    • SsSeXoN
      SsSeXoN
      Plata
      Registro: 04-28-2009 Artículos: 1.510
      Excelente aportación.

      A favoritos. Gracias ikki :fdrink
    • ikki37
      ikki37
      Bronce
      Registro: 10-09-2008 Artículos: 689
      Le doy up para que se debata sobre el tema y lo que dice, el comentario de Samy apuntó a los robos y por ahí al ser la de él una voz experimentada alguien que entró con ganas de cuestionar algo o charlarlo se reservó
    • yardrat
      yardrat
      Bronce
      Registro: 05-08-2011 Artículos: 4.590
      Nice debate :)

      Os adjunto una serie buenísima que habla sobre este tema

      La delgada línea roja

      Un saludo
    • grindertico
      grindertico
      Bronce
      Registro: 04-25-2012 Artículos: 1.787
      me gusto :nh
    • ExuTHoR
      ExuTHoR
      Oro
      Registro: 10-01-2007 Artículos: 577
      comparto lo mismo...

      Linea roja ganadora es de LAG, ahora un buen winrate de azul y una linea roja cercana a 0 es ideal... No se si sea tan facil de lograr no quemando algo de dinero...
    • ezeoli
      ezeoli
      Bronce
      Registro: 05-05-2009 Artículos: 4.656
      :nh
    • vmarqui
      vmarqui
      Bronce
      Registro: 01-25-2010 Artículos: 4.816
      original de samy4ever
      El problema es que en la mayor parte de las veces, perder en la roja es porque te roban a muerte. No es que sea más importante, pero en general es un indicador muy fiable.

      A mí me parece un error sacarle importancia cuando, por decir un número, el ¿90%? de las veces, sí es un problema de que te roban. Prefiero obsesionarme por mejorar y que me roben menos, que no hacerlo (ojo, no para que me suba directamente la roja).

      Samy
      estoy hablando medio a ciegas, pero:

      creo que lo que mas influye en una linea roja es

      1. el bet river de bluff
      2. cuan "solido" sos. o sea, mientras menos calls malos hagas en el river mas va a bajar tu linea roja.


      imo es una idea demasiado de edukito lo de la linea roja. generalmente depende muchisimo de la dinamica del stake en particular para determinar si lo mejor es tener una linea roja en positivo o negativo.

      la mayoria de los regs que conozco de nl600-1k y crushean tienen la linea roja para abajo. yo tmb la tengo para abajo.
    • clAudioK64
      clAudioK64
      Bronce
      Registro: 03-26-2009 Artículos: 3.483
      Esta claro que depende del nivel y sobre todo lo bueno que sea nuestro juego postflop. Graf con ambas lineas ascendentes no he visto en muestras grandes de manos (250K), y generalmente si se gana con una se mantiene break/levemente negativa la otra.

      Para batir un nivel se puede tener en negativo, peor para crushearlo (5/6bb) al menos como mss debe ser positiva tamb, de eso estoy seguro

      "La primer cosa que hay que entender es que es imposible cambiar la línea roja sin afectar la azul y viceversa, cualquier cambio en una va a afectar casi siempre en la otra."

      Nunca mejor resumido según mi punto de vista. El tema es en encontrar el equilibrio exacto en nuestro juego para que una n coma demasiado wr de la otra

      Muy buen tema
    • punkinet
      punkinet
      Bronce
      Registro: 02-03-2009 Artículos: 502
      Los grandes crushers tienen la roja en negativo, he visto graficas de peña que pierde 800 bbs cada 1k manos de nonSD y ganan a 7 bbs
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