Burbuja, situaciones EV+

    • KALITETEAM
      KALITETEAM
      Bronce
      Registro: 09-28-2011 Artículos: 153
      Hola escribia para aver ke opinabais de la etapa burbuja de sits and go, en situaciones ke tienes 11,12,13,14,15 ciegas y tienes push o calls ev+ pero muy marginal, los haceis o penseis ke es mejor aguantar y esperar situaciones push/call mas ev+.

      Gracias
  • 27 respuestas
    • pokerino10
      pokerino10
      Diamante
      Registro: 11-09-2009 Artículos: 618
      Hola KALITETEAM!

      En cualquier modalidad de poker lo único que debemos hacer es tomar la decisión con mas EV siempre y cuando sea EV+, por lo que si en la burbuja de un sng tienes un movimiento que te ofrece EV+ debes aceptarlo siempre, ya que cuantos más moves hagas con EV+ por marginal que sea, más estarás ganando a largo plazo (todo suma). Eso si, tienes que tener en cuenta todos los factores correspondientes al tipo de sit en la que estés, osea, el ICM de la modalidad en concreto.

      Saludos!
    • KALITETEAM
      KALITETEAM
      Bronce
      Registro: 09-28-2011 Artículos: 153
      Vale entrenador, gracias por responder, ahora pregunto si estas en burbuja de un sit 6 max, estas en burbuja y tienes 12 ciegas y por la mano ke tienes te da push con ev+ marginal, sin enbargo en tu sb tienes un jugador ke a pesar de ir deep te va dando walks y es muy poko agresivo, o por ejemplo, misma situacion pero en sb tienes un fish ke siempre te limpea la ciega y te mete de cara, pienso ke en estos casos es mejor no acer el push marginal, y esperar una situacion en el juego ke sea mas ev+. Kizas estoy confundido en el tema, me puedes aclarar si sigo estando ekivokado en estos casos? (por ejemplo)

      Gracias, espero ke me aclares el tema gracias.

      No me habia fijado ke eras tu pokerino, como va todo? Veia algunos de tus entrenos a pesar de que no me interesasen los sits multimesa, porke te explikavas/expresabas muy bien. Un abrazo
    • KALITETEAM
      KALITETEAM
      Bronce
      Registro: 09-28-2011 Artículos: 153
      Actualizo post, buscando mas respuestas interesantes
    • vishinu45
      vishinu45
      Bronce
      Registro: 12-23-2006 Artículos: 202
      y este post que tiene que ver con Argentina ?
    • pokerino10
      pokerino10
      Diamante
      Registro: 11-09-2009 Artículos: 618
      original de KALITETEAM
      Vale entrenador, gracias por responder, ahora pregunto si estas en burbuja de un sit 6 max, estas en burbuja y tienes 12 ciegas y por la mano ke tienes te da push con ev+ marginal, sin enbargo en tu sb tienes un jugador ke a pesar de ir deep te va dando walks y es muy poko agresivo, o por ejemplo, misma situacion pero en sb tienes un fish ke siempre te limpea la ciega y te mete de cara, pienso ke en estos casos es mejor no acer el push marginal, y esperar una situacion en el juego ke sea mas ev+. Kizas estoy confundido en el tema, me puedes aclarar si sigo estando ekivokado en estos casos? (por ejemplo)

      Gracias, espero ke me aclares el tema gracias.

      No me habia fijado ke eras tu pokerino, como va todo? Veia algunos de tus entrenos a pesar de que no me interesasen los sits multimesa, porke te explikavas/expresabas muy bien. Un abrazo
      Solo te puedo decir lo que ya te he dicho, si es EV+ debes aceptarlo siempre ya que el objetivo del poker no es ganar dinero sino ganar el máximo de dinero posible.

      Si tienes un villano que te da walks eso siempre será bueno pero no es relevante a la hora de calcular el EV de un move. Este punto me parece interesante porque no se hasta que punto se debe tener eso en cuenta. Yo te recomiendo que no le des muchas vueltas a esto y te centres en hacer movimientos lo mas rentables posible y a no dejar escapar situaciones de EV+.

      Gracias por tus buenas palabras en cuanto a mis entrenamientos y espero que te haya podido ayudar a mejorar tu juego aunque sea un poquito.

      P.D. Que algún mod mueva este hilo a las sección de estrategia de sng. TY
    • lulualine
      lulualine
      Oro
      Registro: 02-25-2011 Artículos: 7.552
      Movido al subforo correspondiente.

      ¡Saludos!
    • KALITETEAM
      KALITETEAM
      Bronce
      Registro: 09-28-2011 Artículos: 153
      Entendido, gracias !!

      original de pokerino10
      original de KALITETEAM
      Vale entrenador, gracias por responder, ahora pregunto si estas en burbuja de un sit 6 max, estas en burbuja y tienes 12 ciegas y por la mano ke tienes te da push con ev+ marginal, sin enbargo en tu sb tienes un jugador ke a pesar de ir deep te va dando walks y es muy poko agresivo, o por ejemplo, misma situacion pero en sb tienes un fish ke siempre te limpea la ciega y te mete de cara, pienso ke en estos casos es mejor no acer el push marginal, y esperar una situacion en el juego ke sea mas ev+. Kizas estoy confundido en el tema, me puedes aclarar si sigo estando ekivokado en estos casos? (por ejemplo)

      Gracias, espero ke me aclares el tema gracias.

      No me habia fijado ke eras tu pokerino, como va todo? Veia algunos de tus entrenos a pesar de que no me interesasen los sits multimesa, porke te explikavas/expresabas muy bien. Un abrazo
      Solo te puedo decir lo que ya te he dicho, si es EV+ debes aceptarlo siempre ya que el objetivo del poker no es ganar dinero sino ganar el máximo de dinero posible.

      Si tienes un villano que te da walks eso siempre será bueno pero no es relevante a la hora de calcular el EV de un move. Este punto me parece interesante porque no se hasta que punto se debe tener eso en cuenta. Yo te recomiendo que no le des muchas vueltas a esto y te centres en hacer movimientos lo mas rentables posible y a no dejar escapar situaciones de EV+.

      Gracias por tus buenas palabras en cuanto a mis entrenamientos y espero que te haya podido ayudar a mejorar tu juego aunque sea un poquito.

      P.D. Que algún mod mueva este hilo a las sección de estrategia de sng. TY
    • KALITETEAM
      KALITETEAM
      Bronce
      Registro: 09-28-2011 Artículos: 153
      entendido gracias !!
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.535
      Pero el ICM tiene en cuenta de algun modo las posibilidades que tenemos de ganar o quedar en X posición en el SNG si ganamos o perdemos esa mano contra un rango determinado.

      Eso sígnifica, que directa o indirectamente, si hay algun aspecto sobre el SNG fuera de los rangos, que el ICM no te pueda calcular, has de agregar ese parametro tú mismo.

      Eso significa que si un call es EV+ pero el tercer jugador es un donante, te va a ser más rentable esperar y seguir vivo que pagar ese push ev+ marginal.

      ¿A caso no habeis oido hablar de los Pushes EV- o de situaciones donde no hay que hacer caso al wizard?
    • KALITETEAM
      KALITETEAM
      Bronce
      Registro: 09-28-2011 Artículos: 153
      Interesante respuesta infiesta, gracias.
    • Bodhi79
      Bodhi79
      Bronce
      Registro: 12-10-2012 Artículos: 443
      Vaya que si, la respuesta de Infiesta me parece muy acertada y deberiamos tener muy encuenta lo que ha planteado
    • aerstener
      aerstener
      Oro
      Registro: 01-03-2012 Artículos: 1.066
      original de Infiesta
      Pero el ICM tiene en cuenta de algun modo las posibilidades que tenemos de ganar o quedar en X posición en el SNG si ganamos o perdemos esa mano contra un rango determinado.

      Eso sígnifica, que directa o indirectamente, si hay algun aspecto sobre el SNG fuera de los rangos, que el ICM no te pueda calcular, has de agregar ese parametro tú mismo.

      Eso significa que si un call es EV+ pero el tercer jugador es un donante, te va a ser más rentable esperar y seguir vivo que pagar ese push ev+ marginal.

      ¿A caso no habeis oido hablar de los Pushes EV- o de situaciones donde no hay que hacer caso al wizard?
      Pienso que puedes tener razón, pero son muy contadas las ocasiones en las que podrás permitirte foldear una mano con expectativa positiva, ya que a la larga guste o no estaríamos perdiendo dinero.

      Sobre el ejemplo que pones yo tengo una pregunta:
      ¿Que te asegura a ti que tendrás una mano con una expectativa mas positiva en lo que resta de sit? tiene que ser un donante impresionante para permitirte foldear una mano con expectativa positiva ya que por muy donante que sea cabe la posibilidad de que no encuentres una situacion mas EV+ que esa que has dejado pasar.
      Si una situación es EV+ ¿por que dejarla pasar? por muy marginal que sea si es + hay que aceptarla, acaso ¿el poker no es un juego de pequeñas ventajas?
    • KALITETEAM
      KALITETEAM
      Bronce
      Registro: 09-28-2011 Artículos: 153
      Aerstener, el motivo de dejarla pasar, es para tener una jugada ev+ mayor y ganar mas segun lo ke dice infiesta y lo ke pienso yo, y no necesitas ninguna manaza, solo ke tengas 9 6 i floop 924 ante un fish ke te limpea todas las manos y te meta de cara en todas, ya sera una jugada con un ev+ mucho mas alto ke el push marginal ke no abras echo, almenos eso pienso yo. Un saludo
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.535
      original de aerstener
      ¿Que te asegura a ti que tendrás una mano con una expectativa mas positiva en lo que resta de sit? tiene que ser un donante impresionante para permitirte foldear una mano con expectativa positiva ya que por muy donante que sea cabe la posibilidad de que no encuentres una situacion mas EV+ que esa que has dejado pasar.
      Si una situación es EV+ ¿por que dejarla pasar? por muy marginal que sea si es + hay que aceptarla, acaso ¿el poker no es un juego de pequeñas ventajas?
      Esque precisamente para dejarla pasar, es porque estimas que MUY probablemente esa situación mejor va a llegar en muchas ocasiones, y que por tanto es más rentable dejar pasar la situacion ev+ marginal y aprovecharte de la situacion excepcional.

      Pongamos numeros extremos, tienes un call EV+ de +1, pero si foldeas, 8 de cada 10 veces encontrarás de media una situacion EV+ de +10 gracias al fish.

      Durarante 10 ocasiones pagando, ganarás 10 unidades. Si foldeas, encontrarás un ev de 80 unidades de media cada 10 ocasiones.

      Todo EV+ es correcto, pero la pregunta no es esa, la pregunta es... ¿es esa jugada la más ÓPTIMA?

      Nosé si conoceis a Clint Losch, es un experimentado coach de SNGs y he tenido el placer de ver unos cuantos videos suyos muy pero que muy recomendables. Hay uno que me gusta especialmente, porque desmiente el mito.

      El tipo viene a decir algo así como "a menudo hablo con mis estudiantes y me dicen esto es EV+, esto otro es EV+ esto tambien, EV+ EV+, solo saben decir eso, y lo que tienen que preguntarse, cuando el juego se llena de regulares y se pone las mesas como estan hoy en dia, es ir más allá, preguntarse, es esto LO MÁS ÓPTIMO?"

      Y a continuación explica la estrategia que recientemente esta desarroyando ELPIVESABE en esta escuela. Si hacer push tiene ev+ de 0.08%, pero hacer raise/fold tiene EV+ de 0.52%, esta mal el push? No porqué es EV+, pero NO ES LO OPTIMO.

      Pues esto es parecido...

      En realidad el ICM calcula esto, cual es tu chance, tu posibilidad de quedar en X posicion cuando has doblado tu stack o con tu stack restante y de ahí vienen los calls/pushes o folds, pero solo lo puede hacer en funcion a los rangos asignados y lo looses o tights que son los villanos, pero no puede tener en cuenta ciertas situaciones exepcionales.

      Bueno, me equivoco, sí que puede tenerlo en cuenta, ¿y sabes como? A TRAVÉS DEL BOTON DE EDGE, si hay una burbuja pero tienes una ventaja abrumadora sobre los villanos porque son pésimos, y de repente uno te hace un push, y en el VACUUM es EV+ hacer call, ok, no te digo que no, es correcto, pero ponle la barra de EDGE muy alta y entonces te dará fold porque no compensa con todo lo que puedes ganar a esa gente posteriormente.

      Ya te digo, no es lo habitual, pero hay que "think out the box" para ver las cosas más allá de nuestros ojos.

      Te pondré otro ejemplo, el clásico, primera mano de las WSOP maint event, y resulta que te toca una mesa con todo novatos que juegan por primera vez, y te dan AA, y uno tira all-in de 1k de ciegas, ¿pagas? En una mesa donde mi edge sea 0 o cercana a 0, pago al instante, pero en una mesa donde mi edge sea brutalmente alta, para que voy a arriesgarme un 20% de perder si sé que valuebeteando de forma segura los flops adecuados al finalizar el dia voy a tener un stack triplicado sin ningun riesgo de all-in.
    • KALITETEAM
      KALITETEAM
      Bronce
      Registro: 09-28-2011 Artículos: 153
      OK, gracias MAESTRO !!
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.535
      original de KALITETEAM
      Me has leido la mente y has escrito lo uqe as visto :=) JAJA
      Nah, en verdad me lo he inventado todo, solo he escrito lo que querías oir :coolface:
    • KALITETEAM
      KALITETEAM
      Bronce
      Registro: 09-28-2011 Artículos: 153
      original de Infiesta
      original de KALITETEAM
      Me has leido la mente y has escrito lo uqe as visto :=) JAJA
      Nah, en verdad me lo he inventado todo, solo he escrito lo que querías oir :coolface:
      Cabroncete
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.535
      original de KALITETEAM
      original de Infiesta
      original de KALITETEAM
      Me has leido la mente y has escrito lo uqe as visto :=) JAJA
      Nah, en verdad me lo he inventado todo, solo he escrito lo que querías oir :coolface:
      Cabroncete
      Aun no me he ido a dormir, esto no queda así, kbron tu! :D :coolface:

      Va y ahora sí que paro de trollear el hilo :roto2:
    • aerstener
      aerstener
      Oro
      Registro: 01-03-2012 Artículos: 1.066
      original de Infiesta
      Esque precisamente para dejarla pasar, es porque estimas que MUY probablemente esa situación mejor va a llegar en muchas ocasiones, y que por tanto es más rentable dejar pasar la situacion ev+ marginal y aprovecharte de la situacion excepcional.

      Pongamos numeros extremos, tienes un call EV+ de +1, pero si foldeas, 8 de cada 10 veces encontrarás de media una situacion EV+ de +10 gracias al fish.

      Durarante 10 ocasiones pagando, ganarás 10 unidades. Si foldeas, encontrarás un ev de 80 unidades de media cada 10 ocasiones.

      Todo EV+ es correcto, pero la pregunta no es esa, la pregunta es... ¿es esa jugada la más ÓPTIMA?

      Nosé si conoceis a Clint Losch, es un experimentado coach de SNGs y he tenido el placer de ver unos cuantos videos suyos muy pero que muy recomendables. Hay uno que me gusta especialmente, porque desmiente el mito.

      El tipo viene a decir algo así como "a menudo hablo con mis estudiantes y me dicen esto es EV+, esto otro es EV+ esto tambien, EV+ EV+, solo saben decir eso, y lo que tienen que preguntarse, cuando el juego se llena de regulares y se pone las mesas como estan hoy en dia, es ir más allá, preguntarse, es esto LO MÁS ÓPTIMO?"

      Y a continuación explica la estrategia que recientemente esta desarroyando ELPIVESABE en esta escuela. Si hacer push tiene ev+ de 0.08%, pero hacer raise/fold tiene EV+ de 0.52%, esta mal el push? No porqué es EV+, pero NO ES LO OPTIMO.

      Pues esto es parecido...

      En realidad el ICM calcula esto, cual es tu chance, tu posibilidad de quedar en X posicion cuando has doblado tu stack o con tu stack restante y de ahí vienen los calls/pushes o folds, pero solo lo puede hacer en funcion a los rangos asignados y lo looses o tights que son los villanos, pero no puede tener en cuenta ciertas situaciones exepcionales.

      Bueno, me equivoco, sí que puede tenerlo en cuenta, ¿y sabes como? A TRAVÉS DEL BOTON DE EDGE, si hay una burbuja pero tienes una ventaja abrumadora sobre los villanos porque son pésimos, y de repente uno te hace un push, y en el VACUUM es EV+ hacer call, ok, no te digo que no, es correcto, pero ponle la barra de EDGE muy alta y entonces te dará fold porque no compensa con todo lo que puedes ganar a esa gente posteriormente.

      Ya te digo, no es lo habitual, pero hay que "think out the box" para ver las cosas más allá de nuestros ojos.

      Te pondré otro ejemplo, el clásico, primera mano de las WSOP maint event, y resulta que te toca una mesa con todo novatos que juegan por primera vez, y te dan AA, y uno tira all-in de 1k de ciegas, ¿pagas? En una mesa donde mi edge sea 0 o cercana a 0, pago al instante, pero en una mesa donde mi edge sea brutalmente alta, para que voy a arriesgarme un 20% de perder si sé que valuebeteando de forma segura los flops adecuados al finalizar el dia voy a tener un stack triplicado sin ningun riesgo de all-in.
      Basándonos en la frase señalada tienes toda la razón, pero las ocasiones en las que puedas estimar dicha probabilidad con "exactitud" se podrían contar con los dedos de una mano.

      Ten presente que no diré todos, pero el 99.9% de los jugadores de poker erramos al calcular nuestro edge sobre los rivales por que siempre tenderemos a infravalorarlos mas aun si son fishes, por lo que dicho calculo sera errado el 90% de las ocasiones.
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