FR (Hasta NL25) 4bet light

    • SSAUL
      SSAUL
      Plata
      Registro: 01-12-2010 Artículos: 3.665
      Poker Stars, $0.08/$0.16 No Limit Hold'em Cash, 7 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      MP1: $16 (100 bb)
      MP2: $30.79 (192.4 bb)
      MP3: $31.44 (196.5 bb)
      CO: $15.58 (97.4 bb)
      BTN: $20.77 (129.8 bb)
      Hero (SB): $16.56 (103.5 bb)
      BB: $16 (100 bb)12 / 10 / 2.6 / 58 / fold 4bet 62 / resteal BB 13 / manos 3,7 k

      Preflop: Hero is SB with A 8
      5 folds, Hero raises to $0.48, BB raises to $1.44, Hero raises to $4, BB folds

      Results:
      $2.88 pot
      Hero mucked A 8 and won $2.88 ($1.44 net)
  • 22 respuestas
    • oscarrdc
      oscarrdc
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      Registro: 01-02-2011 Artículos: 4.757
      Pues siendo guerra de ciegas y que el villano se tira ante una 4bet el 68% de las veces me parece bien jugado :nh
    • allinjota
      allinjota
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      Registro: 10-13-2009 Artículos: 2.948
      Buenas Ssaul!

      Si tiene un fold 4bet por arriba de 60% esta muy bien el mov. :megusta
      ademas tenemos un bloquer.
      Lo que si cambiaria quiza el size.. a 21/22bb. tiene el mismo Fold equity, pienso que juega fold o push muchas veces y nos ahorramos algunas ciegas cuando shovea.

      Contra este tipo de jugador que polariza su rango tambien me interesa pagar el 3bet para resubir algunos flops, porque su rango contiene mucha basura y no sera dificil tirarlo.
      o cuando tengas AA por ejemplo quieres dejarlo en la mano y no que tira su basura pre flop.

      slds!
    • SSAUL
      SSAUL
      Plata
      Registro: 01-12-2010 Artículos: 3.665
      acá si que me paso un poco con el 4bet, normalmente lo hago x 2,5 del 3bet del villano esto esta bien o me recomiendas hacerlo siempre a 21/22bb. ?(
    • allinjota
      allinjota
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      Registro: 10-13-2009 Artículos: 2.948
      hey como va? =)

      Tampoco esta mal que lo hagas x 2.5, a lo que iba es que en este caso el bluff te funcionaba igual con 21/22bbs porque sus movimientos son "casi" siempre Fold o push y las veces que el tenga premiuns y tengamos que foldear nos ahorramos unas bbs.
      Esto tmb hace que el bluff tenga que funcionar menos veces para que sea rentable porque invertimos menos.
      todo depende contra que villano y del size que el use para el 3bet
    • SSAUL
      SSAUL
      Plata
      Registro: 01-12-2010 Artículos: 3.665
      A ok,

      muchas gracias
    • ignaciovalek
      ignaciovalek
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      Registro: 12-10-2007 Artículos: 1.409
      che a mi me parece medio raro
      no se si es tan rentable jugar asi, no es levelearse mucho? solo tiene un 13 de resteal, si sigue jugando con el 40% esta muy por encima nuestro con ese rango de 5%, y haciendolo a 21 BB si el jugara solo shove o fold el EV es 0, asi q no me gusta mucho

      ademas no habria que tomar las stats especificas de BBvsSB?
    • allinjota
      allinjota
      Bronce
      Registro: 10-13-2009 Artículos: 2.948
      nunca fui muy bueno con las matematicas jeje pero creo que si el mov es EV+ en esta situacion.
      (sean leves con los piedrazosss :D )



      Hero abre a 0.48 , villano hace un 3bet a 1.44 - hero 4bets 4$

      Teniendo en cuenta que los 0.48$ del OR y los 1.44$ del 3bet ya son parte del pozo.

      (veces que el villano foldea y ganamos OR+3bet+ dead money)-( veces que el villano shovea,paga etc y perdemos)

      0.62 ( 2 ) - 0.38 (3.52) =

      1.24 - 1.33 = -0.09 es apenas Negativo.



      Pero si hacemos el 4bet mas chico (22bbs)ya da positivo

      0.62 (2) - 0.38 (3.04)

      1.24 - 1.15= 0.09


      No te vas a hacer millonario, pero al menos no te explotan.
      como lo ven?
    • ignaciovalek
      ignaciovalek
      Bronce
      Registro: 12-10-2007 Artículos: 1.409
      original de allinjota
      nunca fui muy bueno con las matematicas jeje pero creo que si el mov es EV+ en esta situacion.
      (sean leves con los piedrazosss :D )



      Hero abre a 0.48 , villano hace un 3bet a 1.44 - hero 4bets 4$

      Teniendo en cuenta que los 0.48$ del OR y los 1.44$ del 3bet ya son parte del pozo.

      (veces que el villano foldea y ganamos OR+3bet+ dead money)-( veces que el villano shovea,paga etc y perdemos)

      0.62 ( 2 ) - 0.38 (3.52) =

      1.24 - 1.33 = -0.09 es apenas Negativo.



      Pero si hacemos el 4bet mas chico (22bbs)ya da positivo

      0.62 (2) - 0.38 (3.04)

      1.24 - 1.15= 0.09


      No te vas a hacer millonario, pero al menos no te explotan.
      como lo ven?
      primero q nada no son $2 lo q ganamos, son $1.92 :coolface:

      igualmente es muy cerca de 0 el ev, sumandole el rake q tiene, las veces que nos esta calleando la 4 bet, que las stats pueden variar, y que en este limite los regs no piensan mucho, me parece muy al dope irse a jugar con tanta varianza por un EV minimo q nos representa el move.
      Lo digo yo que soy lo mas fish y me leveleo siempre, y no termino de aprender que los regs de micros no piensan ni se levelean.

      Pasate por mi blog allinjota, dale que necesito comentarios de alguien con mas experiencia sobre unas stats :sdrink
    • allinjota
      allinjota
      Bronce
      Registro: 10-13-2009 Artículos: 2.948
      0.08 es de la SB :D

      Por eso decia que no es un move que te haga millonario, pero asi no te explotan.
      No es lo mismo foldear y perder a un ritmo de 3bb, que hacer el mov y sea Break Even a la larga. ni hablar si el villano hace mas fuerte el 3bet (en este caso solo lo hizo a 9bb)

      ahi me paso por el blog
      abrazo :s_cool:
    • ignaciovalek
      ignaciovalek
      Bronce
      Registro: 12-10-2007 Artículos: 1.409
      original de allinjota
      0.08 es de la SB :D

      Por eso decia que no es un move que te haga millonario, pero asi no te explotan.
      No es lo mismo foldear y perder a un ritmo de 3bb, que hacer el mov y sea Break Even a la larga. ni hablar si el villano hace mas fuerte el 3bet (en este caso solo lo hizo a 9bb)

      ahi me paso por el blog
      abrazo :s_cool:
      pero somos nosotros la SB y nuestro steal ya lo hicimos.

      aca estamos comparando 4bet light o fold, asi q no incluimos las 3bb como perdidas, ya que fue de un move anterior. el fold da EV 0, el 4bet light cerca de 0...
    • allinjota
      allinjota
      Bronce
      Registro: 10-13-2009 Artículos: 2.948
      Es verdad es 1.92$ :roto2:

      hice la cuenta como si fuera BU vs BB.
      sigue siendo even el move.
      dependiendo la sala el rake no se aplica hasta ver el flop

      como te adaptarias al villano? por que pagar oop mucho no me gusta o esperar a tener AK QQ+ y el resto foldear al 3bet es un leak imo si el villano que tenes a la izquierda se da cuenta, mas en SB donde tenemos un rango amplio.
      Para mi sigue siendo la mejor forma de adaptarme, quiza por el nivel no haga falta, pero de cara a nl25/50 diria que si

      las manos a debatir son las mejores :nh

      dejó la mano abierta así se pasa otro evaluador a dar su opinión!
    • pirincho22
      pirincho22
      Bronce
      Registro: 09-26-2010 Artículos: 7.203
      El analisis de AIJ imo es correcto. Osea EV del fold = 0 a nivel teorico es correcto. Pero piensen que cuando foldeamos perdemos 3bb por cada vez que foldeamos al 3bet, entonces que un 4bet light que sea EVEN, ya pasa a ser EV+ automaticamente, como dijo AIJ. Hay que verlo desde el enfoque global de la mano, con esto no quiero decir q nos pongamos a 4betear cada mano tampoco xD .
      Ademas, tmb hay que tener en cuenta que su resteal general desde BB es de 13, contra SB probablemente sea mayor, con lo cual si bien va a tender a dejarse la caja mas light, tmb va a foldear mas por tener un rango mas amplio.

      EDIT: no se cuanto sera la defensa total desde BB hacia SB, pero como adaptacion yo no recomendaria pagar mucho 3bets oop, opino igual que AIJ. Despues postflop es un dolor de cabeza sino tenemos un plan claro para la mano, para saber que boards subir, cuales foldear, etc.
      Como adaptacion se puede acotar el rango de steal, robar con menor cantidad de ciegas para dismunuir el succes necesario, y aumentar el rango de 4bet/fold y 4bet/call.
      Pero si quieren mi opinion, no creo que sea necesario nada de esto. De media seguro esta foldeando un +70%, con lo cual no hay necesidad de adaptar nada. Con meter algun 4bet light o ampliar un poco el rango de AI contra gente que pushea muy light ya sera suficiente. La gente en estos niveles no se mata por defender las ciegas. Y como dije, pagar 3bets oop en gral va a conducirnos a spots muy complicados en los que nos sentiremos perdidos.
    • ignaciovalek
      ignaciovalek
      Bronce
      Registro: 12-10-2007 Artículos: 1.409
      IMO (siempre quise poner esto :roto2: ) hay un error, ya que se esta tomando como conjunto el move pero tambien por separado

      vos podes calcular la jugada del EV del move, por lo que el fold seria EV0 y no EV -3. si queres calcular el EV de la jugada como un conjunto, habria que calcular

      (%fold steal) * (dinero steleado) + (%resteal) * (EV 4 bet light calculado como lo hacen uds, salvo que hay q tomar nuestra inversion como steal+4bet y el dinero a ganar el del resteal sin contar nuestro steal)

      IIIMMMMOOOOOOOOOO dije
    • pirincho22
      pirincho22
      Bronce
      Registro: 09-26-2010 Artículos: 7.203
      original de ignaciovalek
      IMO (siempre quise poner esto :roto2: ) hay un error, ya que se esta tomando como conjunto el move pero tambien por separado

      vos podes calcular la jugada del EV del move, por lo que el fold seria EV0 y no EV -3. si queres calcular el EV de la jugada como un conjunto, habria que calcular

      (%fold steal) * (dinero steleado) + (%resteal) * (EV 4 bet light calculado como lo hacen uds, salvo que hay q tomar nuestra inversion como steal+4bet y el dinero a ganar el del resteal sin contar nuestro steal)

      IIIMMMMOOOOOOOOOO dije
      Tas teniendo un error de concepto..estamos tomando el EV por separado, para demostrar que el move es rentable, xq en caso de foldear todas las manos ante un 3bet estarias perdiendo 300bb/100 (suponiendo un OR de 3bb), con lo cual si el resultado del 4bet light es mejor que esto (como en este caso even), el move ya es automaticamente EV+, se entiende?

      Tu concepto es correcto, de que el EV de un fold = 0, xq el dinero que esta en el bote ya no es nuestro, pero ak digamos es como si estuvieras defendiendo tus ciegas de OR, es una adaptacion. Mostramos el EV por separado, para que se vea q la adaptacion es correcta, solo hay que cuidar las frecuencias y no empezar a 4betear cualquier mano.
    • intti90
      intti90
      Bronce
      Registro: 11-02-2011 Artículos: 948
      No entendí lo que han puesto :facepalm:
      Yo lo hacia como en el vídeo de Santaka, si notan errores corriganmelos por favor:
      FEmin=inversión /(inversión+bote)
      inversión=4-0.48=3.52
      FEmin=3.52/(3.52+0.48+1.44)=11/17=64,7%

      Como no hay rake la FEmin es 64,7%??
      Si se foldea más es mejor 4betear que foldear, si es menos conviene foldear, no importa si nos esta 3beteando toda la baraja ni nada, sino foldea lo suficiente no vale la pena.
      Como supuestamente 3betea un 13% (aqui tal vez sea más, supongo que Ssaul tiene un alto steal en la SB asi que se puede adaptar defendiendo más) seria rentable si se queda con no más de un 4,5% de las manos. Pero aqui no estamos tomando en cuenta el blocker, asi que el EV será mayor.
    • ignaciovalek
      ignaciovalek
      Bronce
      Registro: 12-10-2007 Artículos: 1.409
      original de pirincho22
      original de ignaciovalek
      IMO (siempre quise poner esto :roto2: ) hay un error, ya que se esta tomando como conjunto el move pero tambien por separado

      vos podes calcular la jugada del EV del move, por lo que el fold seria EV0 y no EV -3. si queres calcular el EV de la jugada como un conjunto, habria que calcular

      (%fold steal) * (dinero steleado) + (%resteal) * (EV 4 bet light calculado como lo hacen uds, salvo que hay q tomar nuestra inversion como steal+4bet y el dinero a ganar el del resteal sin contar nuestro steal)

      IIIMMMMOOOOOOOOOO dije
      Tas teniendo un error de concepto..estamos tomando el EV por separado, para demostrar que el move es rentable, xq en caso de foldear todas las manos ante un 3bet estarias perdiendo 300bb/100 (suponiendo un OR de 3bb), con lo cual si el resultado del 4bet light es mejor que esto (como en este caso even), el move ya es automaticamente EV+, se entiende?

      Tu concepto es correcto, de que el EV de un fold = 0, xq el dinero que esta en el bote ya no es nuestro, pero ak digamos es como si estuvieras defendiendo tus ciegas de OR, es una adaptacion. Mostramos el EV por separado, para que se vea q la adaptacion es correcta, solo hay que cuidar las frecuencias y no empezar a 4betear cualquier mano.
      siguiendo tu razonamiento, 4beteamos light, si nos pushea el 38% q no foldea (62%), con su restal de 13 nos da q pushea un rango del 5% aprox, AQ+ TT+ o 99+, contra el cual tenemos un 26% equity aprox con A8 o

      entonces foldeando tenemos un EV de -22BB pero pagando su push

      tenemos que poner 78 BB mas para ganar 200BB del bote final
      (26% de 200BB) - (74% de 78BB)= 52 BB - 57.72BB = -5.72BB

      y como -5.72 > -22 entonces tiene mejor EV pagar el push

      IMO el error principal del planteo esta en creer que el rival se nos esta adaptando y nosotros levelearnos, es NL16
    • EnriqueBunbury
      EnriqueBunbury
      Bronce
      Registro: 05-20-2010 Artículos: 21.887
      Buenas,

      Veo que la mano trae cola por eso me paso a dejar mi granito de arena...


      Para saber si el 4bet light sera rentable, calcularia la Fe min.

      Fe min. = (Inversion /(Inversion + bote)) x 100
      Fe min. = (22,5bb / (22,5bb + 12bb)) x 100
      Fe min. = 65,20%

      Que descontando rake seria alrededor del 68% para que sea break even... para que tenga un EV+ deberia tirarse un 75% al 4bet.
    • pirincho22
      pirincho22
      Bronce
      Registro: 09-26-2010 Artículos: 7.203
      original de ignaciovalek
      original de pirincho22
      original de ignaciovalek
      IMO (siempre quise poner esto :roto2: ) hay un error, ya que se esta tomando como conjunto el move pero tambien por separado

      vos podes calcular la jugada del EV del move, por lo que el fold seria EV0 y no EV -3. si queres calcular el EV de la jugada como un conjunto, habria que calcular

      (%fold steal) * (dinero steleado) + (%resteal) * (EV 4 bet light calculado como lo hacen uds, salvo que hay q tomar nuestra inversion como steal+4bet y el dinero a ganar el del resteal sin contar nuestro steal)

      IIIMMMMOOOOOOOOOO dije
      Tas teniendo un error de concepto..estamos tomando el EV por separado, para demostrar que el move es rentable, xq en caso de foldear todas las manos ante un 3bet estarias perdiendo 300bb/100 (suponiendo un OR de 3bb), con lo cual si el resultado del 4bet light es mejor que esto (como en este caso even), el move ya es automaticamente EV+, se entiende?

      Tu concepto es correcto, de que el EV de un fold = 0, xq el dinero que esta en el bote ya no es nuestro, pero ak digamos es como si estuvieras defendiendo tus ciegas de OR, es una adaptacion. Mostramos el EV por separado, para que se vea q la adaptacion es correcta, solo hay que cuidar las frecuencias y no empezar a 4betear cualquier mano.
      siguiendo tu razonamiento, 4beteamos light, si nos pushea el 38% q no foldea (62%), con su restal de 13 nos da q pushea un rango del 5% aprox, AQ+ TT+ o 99+, contra el cual tenemos un 26% equity aprox con A8 o

      entonces foldeando tenemos un EV de -22BB pero pagando su push

      tenemos que poner 78 BB mas para ganar 200BB del bote final
      (26% de 200BB) - (74% de 78BB)= 52 BB - 57.72BB = -5.72BB

      y como -5.72 > -22 entonces tiene mejor EV pagar el push

      IMO el error principal del planteo esta en creer que el rival se nos esta adaptando y nosotros levelearnos, es NL16
      No es lo mismo. No es cuestion de que el se nos este adaptando a nosotros, nosotros nos estamos adaptando a el. No es el mismo razonmiento. No es lo mismo tener planeado un 4bet/call que un 4bet/fold. Ak hay un articulo que explica lo del 4bet call: [Px1D] [BSS FR - Oro] ¿Cuándo jugar 4bet/call con manos que no son premium?
      Ademas implicitamente me estas dando la razon, EV 4bet/fold=0, EV 4bet/call=-5 (aunq este ultimo esta calculado, da mas negativo que eso, en el articulo lo vas a entender)

      Ademas, como te pensas adaptar sino??saca de juego que sea nl16, cual es tu plan de adaptacion?

      Tomen en cuenta todo el plan de la mano, no los pasos aislados.
      Ademas gente, PIENSEN EN EL BLOCKER Y LOS COMBOS DESCONTADOS! ahi aumenta la FE. Descontando esos combos la FE aumenta al rededor del 65%, es por eso que usamos manos como Ax para 4bets y 3bets lighst. Ademas no el mismo razonamiento, si te ven hacer call a un shove con A8 olvidate de tu imagen se conserve intacta.

      EDIT: como dije en un post mas arriba mio, no creo que sea necesario hacer estos moves o adaptaciones en estos niveles. porque como ven terminan derivando en conceptos muchos mas complejos que aun no se manejan. Con ez poker hasta NL25 se gana.
    • ignaciovalek
      ignaciovalek
      Bronce
      Registro: 12-10-2007 Artículos: 1.409
      Hice un poco mejor los calculos, teniendo en cuenta un plan, no tomo en cuenta el CRE y utiliza resteal de 13 y no hace call, fold to 4 bet de 62 y no hace call, nuestro steal es a 3BB, resteal a 9BB, 4betlight a 22 BB

      El EV de jugar steal/fold = 0.98BB
      el EV de jugar steal/4bet/fold = 1.0086BB
      es obvio q jugar 4bet/broke es EV-

      la diferencia entre stealear y foldear y jugar 4bet light es minima, no llega a 0.03BB, lo q supone aproximadamente un 3% mas de valor

      q se yo, es muy despreciable, sobre todo con rake y con el margen de error que tenemos al no tener nunca datos certeros.

      me tengo q ir a dormir q mañana madrgo para ir a laburar

      :sdrink
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