Para Elvichente porque no 3betear random?

    • Infinito46
      Infinito46
      Diamante
      Registro: 08-12-2009 Artículos: 4.476
      Buenas, el caso es que tuvimos hoy una discusión con Elvichente sobre porque no es buena idea 3betear 35o en BB contra SB cuando el villano sube un 100% y foldea a la 3bet un 80%.

      La jugada es rentable pero a mi parecer no está bien y al final de la discusión el opinaba lo mismo pero a mi parecer solo lo opinaba para acabar la discusión más que porque lo opinara. Asi que la pregunta es.

      Porque es malo 3betear random?

      Cuando hayas respondido la primera pregunta porfavor respondeme que rango habria que 3betear contra este jugador en concreto.

      Que conste que esto lo hago tanto para que vichente aprenda algo nuevo o almenos reafirme lo aprendido hoy como para que los pokerestrategas lean algo de teoria sobre un error comun en la mayoria de jugadores.

      Porfavor que nadie responda a las preguntas hasta que elvichente lo haya hecho.

      Saludos a todos!
  • 35 respuestas
    • YitanIX
      YitanIX
      Bronce
      Registro: 10-01-2010 Artículos: 5.504
      Es ok 3betear 35o porqué cuando te paga y sale un flop 553, él nunca te da las nuts. :coolface:
    • elvichente
      elvichente
      Black
      Registro: 11-27-2008 Artículos: 9.205
      WTF?

      Really!



      Si un tipo roba con un 87% en el SB vs BB y se tira el 81% a una 3 bet...

      Random es ok! una vez cada 100 veces.


      No es lo mejor, pero tampoco mi mano va a llegar al showdown Nunca!






      Aqui la mano


      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $1(BB) Replayer
      SB ($70.01)
      Hero ($102)
      CO ($100)
      BTN ($101)

      Dealt to Hero 5:heart: 3:diamond:

      fold, fold, SB raises to $2.50, Hero raises to $6.50, SB calls $4

      FLOP ($13) 2:club: Q:club: K:club:

      SB checks, Hero bets $6.50, SB calls $6.50

      TURN ($26) 2:club: Q:club: K:club: 2:heart:

      SB checks, Hero bets $10, SB folds

      Hero shows 5:heart: 3:diamond:

      Hero wins $24.70
    • elvichente
      elvichente
      Black
      Registro: 11-27-2008 Artículos: 9.205
      y lo peor del caso es que en Infinidad de VIDEOS que existen en Pokerstrategy y en infinidad de entrenos live! Se ha dicho


      Si un tipo se tira a un 3bet en un 85% de las veces, 3betealas con 72o que es rentable! y paga con AA y manos fuertes!


      WTF!
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.672
      es q depende de las tendencias del villano... y de lo q qpensemos/querramos en el poker.

      Queremos sobreadaptar y sobreexplotarlo?
      hasta q punto realmente queremos explotar su leak preflop?
      queremos q foldee preflop o tmb queremos q pague preflop para q foldee postflop?
      es el villano capaz de saber q 3beteamos mierda y pagamos con manos fuertes?
      si es capaz de darse cuenta, porq ve nuestros sd, va a cambiar su juego?
      de ser así, ese cambio es lo suficientemente bueno como para q abandonemos la idea de 3betear mierda y tengamos q adaptar nosotros?.

      En fin... q contra rivales es ok 3betear absoluta mierda? si, pero supongo q en FR, en SH no puedo decir q sea lo mejor porq no conozco a nadie practicamente q foldee 85% a 3bets...

      btw, estoy con chente en lo de 3betear 1 de cada 100 veces (se entiende el concepto no?) 27o, pero no siempre. Por ej si pasan 5 manos y estamos en la mesa y no jugamos ninguna, bueno, 3betear aire puede ser ok contra esos rivales. Luego no se q tan necesario sea.

      Y por otra parte, creo q se pierde de vista algo importantisimo...

      Rival q foldea 85% al 3bet = rival MALO MALO MALO (y eso es así!), entonces, a ese rival posiblemente le 3beteo pura mierda total, y le pago con muchisimas muchisimas manos preflop.. inclusive trato de 3betear lo minimo posible, porq quiero jugarle ip, y en efecto, a ESE ESE rival (si es q existe), quizas lo mejor sea 3betear total basura.

      Luego hay q ver si foldea 85% de un 100% q abre en SB (no puedo creer q exista ese reg!).

      Igual no dije nada, estoy aburrido :f_biggrin:
    • alejgambe
      alejgambe
      Bronce
      Registro: 03-14-2009 Artículos: 5.538
      yo creo ke tenemos ke saber ke keremos

      o lo explotamos hasta ke se adapte ( 3betear any2 y dsp re adaptar )

      o 3betearlo con un raaango aaaaamplio pero no any2 asi no se adapte

      suponete si roba un 90% sb 3betearle algo asi como un 33%-45%

      esa es mi opinion xD
    • william8787
      william8787
      Oro
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.400
      Rival q foldea 85% al 3bet = rival MALO MALO MALO (y eso es así!)


      Para nada. Alguien puede foldear 80+ a los 3-bet y eso no quiere decir que sea malo sino que posiblemente siga con rangos que dependan de cuanto 3-betea la gente de su nivel, que no esta de mas decir que si 3-betean menos de 6% es porque esos si son REMALOS.
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.672
      original de william8787
      Rival q foldea 85% al 3bet = rival MALO MALO MALO (y eso es así!)


      Para nada. Alguien puede foldear 80+ a los 3-bet y eso no quiere decir que sea malo sino que posiblemente siga con rangos que dependan de cuanto 3-betea la gente de su nivel, que no esta de mas decir que si 3-betean menos de 6% es porque esos si son REMALOS.
      ningún buen jugador puede foldear más de un 85% al 3bet!

      De todas formas hablo NL50+, inclusive 25, no se más abajo, pero aún así, foldear un 85% al 3bet es ridiculo. No le busquemos la quinta pata al gato :f_biggrin:

      Inclusive pienso q puede haber buenos jugadores q 3beteen 6% (aunq tengan un leak ahi, quizás son extraordinariamente buenos postflop y por eso pagan), pero no buenos jugadores q foldeen un 85%.

      Por ej Niman, muy ganador en sus niveles NL600+, tiene un 3bet bastante reducido para sus niveles, porq le gusta jugar postflop, y ahí tiene su edge.
    • 2VELAir6
      2VELAir6
      Bronce
      Registro: 08-09-2010 Artículos: 836
      original de Infinito46
      La jugada es rentable pero a mi parecer no está bien y al final de la discusión el opinaba lo mismo pero a mi parecer solo lo opinaba para acabar la discusión más que porque lo opinara.
      Eso me suena a noviazgo :coolface:
    • william8787
      william8787
      Oro
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.400
      ningún buen jugador puede foldear más de un 85% al 3bet!


      Yo juego MSS en NL100 y tengo un fold al 3bet general de 75, por que? porque a los que 3-betean poco (5 o menos MALOS!) hay que foldearles mucho y es EV+ por todas las veces que me llevo las ciegas sin siquiera pelear el bote. Y a los que 3-betean como se debería, automaticamente me pongo en modo 60/40 (F3b/4b).
    • elvichente
      elvichente
      Black
      Registro: 11-27-2008 Artículos: 9.205
      los rivales que foldean +75% por lo general son MSS y es porque abren demasiado!..


      Pero sime parece supermegaexcesico que foldeen un 80%....


      Y como dices Yomatiyo..


      Pueden pasar muchas circunstancias como que en 5 rondas enteras el SB te suba y en todas te den mierda ya a la 5ta dices aver, no voy a foldear todas y curiosamente era un 53o...


      Y si por asares del destino me paga con KQ y sale un flop K53 y terminamos allin y me ve la mano pues ni hablar. Se tendra que readaptar a mi, pero pienso que es ev+++++..


      Ya que obvio que voy a 3betearle mucho menos y por valor, pero el regular va a pensar que estoy 3beteando con mierda y se tendra que readaptar, cosa que veo muy dificil






      Y como critica constructiva para infinito que aqui estan sus stats



      Como puede mejorar esa parte! Metiendo muchos 4 bets allins, call para hacer shove a la CB?



      Que al menos pienso yo que es muy explotable y se puede mejorar ya que pienso que no soy el unico que te puede 3betear un monton
    • pirincho22
      pirincho22
      Bronce
      Registro: 09-26-2010 Artículos: 7.203
      Interesante discusion.. :P
    • caaaadiiiii
      caaaadiiiii
      Bronce
      Registro: 10-17-2009 Artículos: 1.515
      original de yomatiyo

      Queremos sobreadaptar y sobreexplotarlo?
      Esta es la clave, imaginate que el villano tiene una PP, hace call, call y ve 35o en el showdown. Eso es una instanotita y una putada para tí.

      Por eso aunque de forma aislada es positivo a la larga es EV-, así de simple.

      Estoy de acuerdo con lo de 1 vez de cada 100.

      Y no estoy de acuerdo con alejgamble con lo de explotar hasta que se adapten. Me parece un error.

      Te echo de menos en mis mesas alejgamble, veo tu nick y pienso en FTP y los buenos ratos que hemos tenido.
    • weidergold
      weidergold
      Bronce
      Registro: 04-27-2008 Artículos: 3.944
      Internas g0g0g0g0
    • peobarkley
      peobarkley
      Bronce
      Registro: 05-23-2009 Artículos: 3.649
      Mi opinion de ballenato:

      1-Ningun stast es un leak si no te lo explotan lo suficiente,se puede tener perfectamente un fold al 3bet del 80% si la mayoria de tus rivales no te 3betean lo suficiente como para explotar ese leak

      2-Polarizar o no polarizar,la eterna discusion.Es bueno 3betear mierda?,si puede ser bueno si lo unico que queremos es explotar un alto fold al 3bet.

      Es malo 3betear mierda? Si si el villano que tenemos enfrente tiene un rango de call al 3bet aceptable y un 4bet aceptable tambien,o si tiene la maravillosa capacidad de adaptarse a nosotros.

      Tambien tenemos que tener en cuenta que perdemos un monton de credibilidad preflop y postflop al vernos 3bet de manos mierda,digamos que nos perderan el respeto,y su fold al 3bet vs nosotros empezara a bajar en proporciones bastante elevadas.

      Realmente a mi no me gusta nada 3betear manos ramdom.

      Vs un rival medio avispado te lloverian delayed.
      Su rango de open vs nosotros seguramente se reduciria a manos por valor.
    • Infinito46
      Infinito46
      Diamante
      Registro: 08-12-2009 Artículos: 4.476
      Yup! Perdoname padre he pecado. Foldeo 77 en BTN y 70 en SB T_T

      Pero aun asi subiendo basura en esas posiciones me estoy forrando! :fdrink

      Y es que la gente no lo explota.

      En cuanto a porque no 3betear basura.

      Es obvio que es rentable 3betear cualquier cosa contra este tipo de villanos pero estos regulares manos suelen ser los tipicos RBpros que juegan muchisimas horas al dia y eso significa que les podemos explotar casi indefinidamente. En ese momento 3betear basura se convierte en algo increiblemente irrentable ya que si el villano sube a 2,5bb y foldea un 80% a la 3bet nos regala mas BB/100 de las que podriamos llegar a ganar adaptandonos perfectamente a su readaptacion en el momento en el que vea lo que le 3beteamos.

      Por otro lado nos ahorramos muchos dolores de cabeza y podemos llegar a sacarle muchisimo dinero de una manera tan simple como esta ;-)

      Como ejemplo tengo a _Salaz4r_ mi maximo donante quien me ha donado mas de 1300$ a lo largo de cientas de miles de manos a base de foldear a la 3bet y algun que otro leak que tiene.


      Por otro lado si sabemos que el villano nunca nos va a pagar una 3bet si que podemos comenzar a 3betearle las manos basura y pagarle con las fuertes para sacarle m{as valor postflop pero a dia de hoy es muy extraño encontrarse con un regular que nunca pague 3bets.

      Finalmente para solucionar el problema de la 3bet polarizada simplemente tenemos que pillar el 35% o 40% de manos con mejor equity contra el potencial rango de call del villano y 3betearle solo este % cuando sepamos que foldea a la 3bet m{as de la cuenta ;-)

      Saludos a todos, espero que os haya servido de ayuda y si teneis cualquier duda avisad!
    • jakor451
      jakor451
      Bronce
      Registro: 08-04-2009 Artículos: 1.832
      En nl50 tenia un fold to 3bet por encima del 80. Superexplotable y todo lo que quieras, empeze a abrir un poco los rangos de 4bet y me rompieron el culo sistematicamente. No se donde esta el leak en abrirle 100% en sb, bu y co y foldear 80%+ a villanos que foldean en ciegas 85%+, que te 3betean 10% y ademas te hacen cold call con las premiums. Supongo que en nl200+ ningun reg con un fold to 3bet tan alto lo tenga realmente tan inflado vs un rival que le este resubiendo top 40. Es decir, el fold to 3bet promedio y el real en determinado spot puede ser como la noche y el dia.

      Un saludo.
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.672
      original de Infinito46
      Yup! Perdoname padre he pecado. Foldeo 77 en BTN y 70 en SB T_T

      Pero aun asi subiendo basura en esas posiciones me estoy forrando! :fdrink

      Y es que la gente no lo explota.
      Y eso q tiene q ver? estamos teneindo una discusión en busqueda de ganar en niveles altos o solo de ganar en nuestros limites? porq de ser lo último, entonces ninguna discusión es necesaria, ya q unos hablamos de peras, y otros de manzanas o calabazas.

      Sobre q foldeas tanto al 3bet, y q la gente no lo explota, eso es cierto hoy en NL100 en party, pero la verdadera pregunta es: acaso sabes q regular te está explotando? acaso lo podes distinguir entre todos los demas q NO te explotan? acaso estas adaptando a él correctamente?.

      Si tu respuesta es "no, pero gano contra los demas", bueno.. entonces esta discusión no tiene sentido no?.

      Uno de los grandes grandes problemas de foldear de más preflop (si es q uno quiere ganar en NL200+ e ir subiendo) es q simplemente no entras en 1000 situaciones, q cuando subas de nivel habrá q enfrentarlas.

      Posiblemente tu juego postflop en 3bet pot sea bastante malo (dicho esto con respeto infinito xD , trato de hablar objetivamente), y eso, para cuando llegues a NL200 o 400, supongo q es algo bastante malo.

      Estas ganando dinero hoy? ok, pero supongo q eso no agota la discusión ni por casualidad, en efecto, es un dato casi irrelevante! ya q por sobre todo, vos sos MS y vinchete es BS, con lo q de nuevo, comparan pelotas de futbol con hamburguesas!

      un saludo!.

      Yo por mi parte, siempre hice movimientos EV- en mis limites, porq siempre quise entrar en tantas situaciones como pueda, para q? para mejorar mi juego básciamente, y pensando en EV futuro y en subir a limites superiores.
      Pero bueno... eso tampoco significa q sea la mejor opción =P
    • Infinito46
      Infinito46
      Diamante
      Registro: 08-12-2009 Artículos: 4.476
      A ver chente x ejemplo piensa que yo foldeo un 77 contra el y la realidad es que le shoveo pipas. Es obvio que a un reg agro le vas a 4betear y pagar mas de la media pero la media la hace la mayoria de villanos y estos no 3betean lo suficiente. jugamos en la misma sala y tu lo sabes bien.

      Si el jeugo explotable es el mejor para el nivel pues ese es el juego que me interesa y lo demas son dolores de cabeza innecesarios.

      En cuanto al juego en 3betpot la verdad es que el 90% de los villanos que pagan la 3bet a un MSS foldean demas a la Cbet y no tienen idea de como jugar, en mi ambito me siento comodo por eso no jeugo 100bb ;-)

      Saludos!
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.672
      original de Infinito46
      A ver chente x ejemplo piensa que yo foldeo un 77 contra el y la realidad es que le shoveo pipas. Es obvio que a un reg agro le vas a 4betear y pagar mas de la media pero la media la hace la mayoria de villanos y estos no 3betean lo suficiente. jugamos en la misma sala y tu lo sabes bien.

      Si el jeugo explotable es el mejor para el nivel pues ese es el juego que me interesa y lo demas son dolores de cabeza innecesarios.

      En cuanto al juego en 3betpot la verdad es que el 90% de los villanos que pagan la 3bet a un MSS foldean demas a la Cbet y no tienen idea de como jugar, en mi ambito me siento comodo por eso no jeugo 100bb ;-)

      Saludos!
      pero entonces la discusión cuál es?

      se habla de ser MS, de ser BS, de juego expotables contra el 100% de los regs de nuestro nivel o contra ciertos en particular..

      PAara un debate se necesitan temas más claros y concisos xD

      btw, en serio piensa q foldeas 77 contr el? donde? en BW?

      Y no sabia q chente juega SH ahora! yo dejé party hace un par de semanas ya.
      Por un tiempo no ando por ahí! demasiada gente queriendo saber mi nick xDDD kjajaja
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