Duda movimeitn Sklansky-Chuvocof

    • Stedyeddy
      Stedyeddy
      Black
      Registro: 02-28-2011 Artículos: 7.498
      Grabbed by Holdem Manager
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      Hero ($12.06)
      BB ($11.78)
      UTG ($35.76)
      UTG+1 ($44.88)
      UTG+2 ($24.67)
      MP1 ($10)
      CO ($8.50)
      BTN ($22.34)

      Dealt to Hero A:spade: 2:club:

      fold, fold, fold, fold, fold, fold, Hero raises to $10, BB calls $9.50

      El movimientos SC es un allin con 20bb con dicho rango de manos: 22+ Ax K9+ K7s+ Q8s+ QTo y JTo.
      Esta hecho para sacarle EV a jugadores que suelen defendre mucho la ciega o 3betean en exeso.
      Mi duda esta en si el rango se diferencia juganod FR o SH. En FR me pagan mas y me dominan mas, en SH casi nunca me estan pagando.
      Yo habia pensado que al ser una mesa mas grande y al haber mas rivales que foldeen, pienso que la BB podria tener mejores cartas.
  • 10 respuestas
    • Qetz
      Qetz
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      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      El movimiento no tiene nada que ver con el rango del villano, haga lo que haga, tu push es mas rentable que un fold por FE+equity. Asi que no importa que sea SH o FR.
    • davily
      davily
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      Registro: 03-26-2009 Artículos: 118
      Juego SH por lo que FR no puedo decirte mucho...para SH yo reduciría el rango que posteas ya que los calls que recibes muchas veces irán por delante tuya,
      Además, ese movimiento es cada vez más conocido (y por tanto el rango standard de hacerlo) y veo que cada vez más se estila en os "teóricos fishes" limpear manos como AJ+ para colear los SC.

      Así que...ojito! xD

      Saludos,
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      El push no se puede explotar, por eso mola xD , da igual que lo conozcan. Si la gente hace call con A2+ tambien, pues vamos a un flip, y mientras tantos seguimos ganando todo el deadmoney del resto de sus manos, y si solo hace call con JJ+, pues aunque ellos vayan por delante cuando nos hagan call estan perdiendo muchichichichisimo deadmoney por el camino foldeando tanto.

      Si hay un limper pues retrocedemos una posicion en la tabla, si estamos en SB, pasamos al rango de BU, pues quedan 2 posibles villanos por hablar.
    • Peque09
      Peque09
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      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de Qetz
      El movimiento no tiene nada que ver con el rango del villano, haga lo que haga, tu push es mas rentable que un fold por FE+equity. Asi que no importa que sea SH o FR.
      Técnicamente, lo que pregunta stedyeddy no es tan descabellado. Si para llegar a aplicar el SC tienen que haber foldeado todos los jugadores de las posiciones anteriores a ti, entonces cuando juegas en SH y estamos, por ejemplo, en BU, habrán foldeado sólo 3 jugadores (6 cartas), mientras que si estás en FR habrán foldeado 6 jugadores (12 cartas).

      Asumiendo que los rangos de fold son el bottom X% de la baraja -sea el que sea-, lo normal es que dentro de los rangos foldeados haya menos Ases, así que sí, es más probable que en FR el rango de la BB sea mejor.

      ¿Cuánto? Bufff... Eso ya es otra historia... En todo caso, no creo -remarcaré que he puesto un "creo"; no he hecho los números- que mucho. La cosa de calcularlo se me hace un poco complicada, agravante el hecho de que no conozco los rangos de push/call del SC. Lo suyo sería:

      + estimar rangos de fold de los villanos que foldearon.
      + con esos rangos, ver qué probabilidades hay de que se hayan foldeado cartas como Ases, por ejemplo.
      + estimar el rango de call del villano.
      + con las cartas muertas, analizar cómo cambia la probabilidad de que el villano tenga uno de los combos dentro de su rango de call...

      Un verdadero tostón de cálculos, vaya. Pero os voy a poner un ejemplo muy sencillito de SB vs BB para ilustrar lo que quiero decir:

      SITUACIÓN 1:
      Jugando HU, nosotros SB pusheamos contra BB. Suponemos que la BB hace call a nuestro push sólo con KK+. Un rango ridículo, ya lo sé, pero es para que los cálculos sean sencillos.
      P(call BB) = 0.9%

      SITUACIÓN 2:
      Quedan 3 jugadores, BU foldea y nosotros SB pusheamos contra BB. Suponemos que BB es el mismo jugador de antes, que sólo hace call con KK+; y resulta que BU pushea AX, KK+ y foldea todo lo demás.
      Puesto que BU ha foldeado, sabemos que no tenía un As. Ahora bien, podría tener una K. Del 84.62% que es su rango de fold, sólo incluyen una K el 13,27%. Así que P(BU foldea una K) = 13.27/84.62 = 15.68%

      Así pues, un 84.32% de las veces, BU foldea dos cartas que no son ni K ni As, y entonces BB hace call con 12 combos de KK+, de un total de 1225 (hay que quitar las 2 cartas que foldea BU, así que no son ya 1326 combos posibles). Esto es, 0.98% de las veces.
      Y el 15.68% de las veces restantes, BU foldea una K y, entonces, BB hace call con 9 combos (6 de AA + 3 de KK) de un total de 1225. Esto es, un 0.73% de las veces.
      En total:
      P(call BB) = .8432 * .0098 + .1568 * .0073 = 0.94%
      Que, como vemos, es un poco mayor que si BU no hubiera foldeado 2 cartas.

      Ahora sólo falta:

      - poner rangos realistas. Es posible que la densidad de Ases en los rangos de fold sea menor y, por tanto, haya más Ases en la mano de BB, pero el ejemplo que yo he puesto no es demasiado realista.
      - estos cálculos asumen que estamos mirando qué hacer o no hacer sin conocer nuestras cartas. Si queremos añadir un poco más de complejidad, y de paso ganar precisión calculando el EV, tenemos que dar la vuelta a nuestras cartas, ver lo que llevamos, y empezar a aplicar CRE a los rangos de BU y BB.
      - añadir 3 villanos más antes de BU para hacer una mesa SH. Cada uno con su rango de fold.
      - añadir otros 3 villanos más para hacer una mesa FR. De nuevo, cada uno con su rango de fold.
      - ...

      A lo que iba, que los cálculos son tediosos. Pero que afectar, afecta.
      ;)


      Un saludo.
      Peque
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      Vale, ahora lo entiendo. No es algo que entre dentro del calculo del movimiento, ya sea en FR o SH, como tampoco lo esta el rake.

      El problema es que no sabes que tipo de combos estan bloqueando esos folds. Pueden estar foldeando 23o o pueden estar bloqueando A8o, la primera mano aumentara las posibilidades de que el villano no lleve trash, pero la segunda, contrariamente, bloqueara muchos combos de buenas cartas con las que nos podria hacer call. Como es algo que desconocemos, no se tiene en cuenta, ni en una ni en otra modalidad.
      Es cierto que un 2 se foldea mas a menudo que una Q, asi que algo si que cambiara, pero no me parece realmente preocupante para el EV general del move. Cuando se usa la tabla, sabemos que esta no tiene en cuenta ni el rake ni otras cosas, como estos descartes, asi que siempre tendemos a jugar con un rango ligeramente mas fuerte al que nos da para que el EV sea positivo y estemos ganando, no terminando even, y no creo que la tendencia a foldear mas veces un 3 que una J influya demasiado.
    • Cristalball12
      Cristalball12
      Bronce
      Registro: 06-07-2011 Artículos: 1.068
      original de Peque09

      Ahora sólo falta:

      - poner rangos realistas. Es posible que la densidad de Ases en los rangos de fold sea menor y, por tanto, haya más Ases en la mano de BB, pero el ejemplo que yo he puesto no es demasiado realista.
      - estos cálculos asumen que estamos mirando qué hacer o no hacer sin conocer nuestras cartas. Si queremos añadir un poco más de complejidad, y de paso ganar precisión calculando el EV, tenemos que dar la vuelta a nuestras cartas, ver lo que llevamos, y empezar a aplicar CRE a los rangos de BU y BB.
      - añadir 3 villanos más antes de BU para hacer una mesa SH. Cada uno con su rango de fold.
      - añadir otros 3 villanos más para hacer una mesa FR. De nuevo, cada uno con su rango de fold.
      - ...

      Un saludo.
      Peque
      A mí me gustaría hacer la cuenta con la equity que da el Equilab.

      Por que si bien es cierto que se tiende a foldear menos al As también es cierto que esto va directamente relacionado con su ticket y desde primeras posiciones nadie va a conservar ases con tickets bajos.

      Si lo comparamos desde el punto de vista de la equity lo que yo creo que hace el movimiento es trabajar directamente con las probabiidades de ganar la mano en función directa a la la distribución normal.

      Aunque también es cierto que el fold de las primeras posiciones hace sospechar la posibilidad de que la equity de las últimas posiciones sea algo mejor. Pero esto último no es predecible.

      Ejemplo:

      Estoy en CO y me viene la mano limpia, por lo tanto somos 4 jugadores, si divido el rango de la baraja completa entre 4 nos corresponde el 25 % de rango individualmente. Este rango abarca desde A2s+; A7o+;66, T8s, K9o.

      Luego si estoy dentro de este rango, o mejor, puedo pensar que mis cartas son mejores que las que puedan tener el resto de jugadores.

      Luego en vez de subir 3bet con el riesgo de terminar en el fold, donde la equity de nuevo cambia, lo que hago es mostrar mis cartas, en el poker en vivo, e ir All-in. (Supongo que lo de mostrar las cartas es importante).

      Esto a la larga ha de ser rentable, ya que la distribución normal del rango a largo plazo está a mi favor.

      Supongo que el movimiento Skalansky-Chuvokof trabaja con un rango distinto al que he mencionado y se realiza desde SB.

      El stack es muy importante a tener en cuenta, porque no puedo tener mayor stack que probabilidades de mi rango ya que es el robo de ciegas el único beneficio seguro que puedo contar.

      No sé si es este el verdadero movimiento S-Ch o si estoy en un error muy grave.
      .
      .
    • Stedyeddy
      Stedyeddy
      Black
      Registro: 02-28-2011 Artículos: 7.498
      Muchas gracias peque por tomarte el trabajo de analizar la situacion.
      No tengo una gran muestra de manos, pero en FR me pagan bastante amenudo, 1/5 veces como minimo con manos del tipo A9 o 66.
      Puede ser corta varianza y este compensando por toooooodas las ciegas que les eh robado, aun asi queria asegurarme.
    • william8787
      william8787
      Oro
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.398
      No importa cuantos jugadores hayan foldeado, las manos que va a tener la bb serán siempre las mismas.
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      original de william8787
      No importa cuantos jugadores hayan foldeado, las manos que va a tener la bb serán siempre las mismas.
      Algo si que afecta. Hay un descarte de manos bastante grande en FR, y esos descartes tienden a ser mas hacia cartas bajas que hacia broadways, por lo que es mas probable las broadways formen un % mayor que al principio en las cartas que aun queden en la baraja.

      De todas formas, a mi no me parece que sea algo que realmente afecte mucho, pienso que el rake es mas preocupante.
    • Stedyeddy
      Stedyeddy
      Black
      Registro: 02-28-2011 Artículos: 7.498
      En FR me crushean mis Ases bajos : (