Cuestionando la mano AK...

    • condor19286
      condor19286
      Bronce
      Registro: 07-13-2008 Artículos: 66
      Ayer estaba mirando el pt y mirando cuales eran las manos que mas me hacian perder. Curiosamente surgio como la mas perdedora AK, lo cual llamo poderosamente mi atencion. Mire contra que tipo de hands perdia y siempre eran parejitas.
      Inmediatamente me fui al equilator y pude apreciar que cualquier par le gana 55-45 a AK, excepto AA y KK que le ganan por mas margen.
      Ni bien vi eso, lo vi conectado a silver la mañana de hoy y conversamos del asunto.
      Entiendo que convenga esta mano en lugar de tener 22 u otra parejita porque sus equitys contra pares mas altos es mejor (no es que sea ganador, pero pierde menos veces).
      Ahora bien, hay un concepto que quedo haciendome ruido muy fuerte: 55-45 es considerado como una diferencia infima. Me parece terriblemente grave esto. Decirlo implica que cada 100 all ins, perderemos 10 CAJAS!
      Se que alguien alegara que es un flip, pero los flips ganaremos 1 de cada 3 veces maso menos para los que saben maso menos de que viene eso.
      Siempre somos tan minuciosos con las pot odds, por que no serlo aqui tambien?
      Creo que AK no puede ser una mano que preflop tenga el mismo valor que QQ, o JJ, que son manos que solo tienen 2 o 3 pares por encima que tienen mas equity. Ak tiene 13 manos (los pares) que le ganan y las jugamos all in sabiendo que quien nos haga un raise anterior a nosotros posiblemente tenga de minima un par.
      En tal caso me parece que AK deberia servir para realizar un cold call ante un raise o eventualmente un raise si nadie hizo uno anteriormente a nosotros, esperando aprovechar el equitty fold un poco y otro poco para inflar el bote en caso de conectar algo en el flop.
      Un dato mas: piensen cuales son las probabilidades de que alguien tenga AA o KK... en esos casos solamente pierde QQ y si agregamos otro par mas a la probabilidad, eso daria lo de JJ...
      Sin embargo hagan la cuenta de cual es la probabilidad para AK de que el villano tenga un par (ni hablar si algun otro villano hizo call al raise inicial). Es entre 4 y 6 veces mas probable! Es muchisimo. Como podes considerarlas manos iguales QQ JJ y AK? creo que QQ y JJ esta bien, pero AK?? no creo que deba jugarsela como los pares.
      Perdonen lo extenso y espero sus opiniones...
  • 34 respuestas
    • DarkAnakin
      DarkAnakin
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      Registro: 10-03-2008 Artículos: 4
      100% de acuerdo con Orko, esto lo vengo viendo hace mucho tiempo. Nosotros tenemos nuestro mayor redito contra fishes, y los sss ganan en su mayor parte con all ins preflop... ahora bien, si estamos ante un fish, y tenemos AK, metemos caja y el villano fish tiene un par bajo (desde 22 hasta TT+) muy probablemente haga call al all in (pues es un fish)... entonces estariamos envalentonados con mano AK preflop contra par bajo preflop, siendo la realidad que estamos en una desventaja de 45-55 en contra.
      En resumen señores, el poker se basa en probabilidades, en este foro he visto a mas no poder como afinan y afinan las probabilidades contando odds, pot odds, outs, stats, etc etc. Ahora ante un claro error de la SHC todos hacen la vista gorda? como dice orko, son 10 CAJAS cada 100 all ins con AK !!!! no es algo a despreciar para nada. Yo haria Cold Call, y quizas un eventual raise si nadie raiseo preflop y no son muchos los villanos que hicieron call.
      Saludos.
    • Iballa
      Iballa
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      Registro: 07-08-2008 Artículos: 1.760
      Yo también con AKo es una de las manos que más he perdido curiosamente...no así con AKs.

      Se supone que el raise o reraise con AK es para echar fuera a manos marginales y tomar información si el otro tiene una mano premium o no. Con AQ también se reraisea. Aunque las parejas también pueden aceptar un reraise.

      El tema de AK creo yo es la jugada postflop. Si hacer Cbet o no...y si no ligar tirarse.

      Pero si estoy de acuerdo que esta sobrevalorada en la tabla y hay que tener cuidado por eso...quizás debería estar al nivel de AQ o AJ y no creo que sea una mano para irse all in.
    • marcianoskate
      marcianoskate
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      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      a ver ... creo que vs una pareja vamos a un coin flip, pero cuantas veces no te pagan tu allin con AQ, AJ o incluso peores?? .... creo que ese edge es muuuuy significativo en este caso y creo que ganamos más de las manos que dices.

      Por lo menos en mi caso, AK a sido quien me ha construido la banca ;) ... yo si la quiero, y siempre la juego agresivo tanto pre como postflop (claro que juego FL pues) ... igual me parece que estamos muy por delante de los rangos de un fish normal.
    • condor19286
      condor19286
      Bronce
      Registro: 07-13-2008 Artículos: 66
      original de marcianoskate
      a ver ... creo que vs una pareja vamos a un coin flip, pero cuantas veces no te pagan tu allin con AQ, AJ o incluso peores?? .... creo que ese edge es muuuuy significativo en este caso y creo que ganamos más de las manos que dices.
      A ver, si vamos a pensar que por el equity fold ganaremos con AK tambien lo haremos si tenemos 23o total, el villano nunca sabra nuestras cartas si foldea.

      En el caso del coin flip es donde precisamnte esta el error. Coin flip seria si tenemos un exacto 50 / 50 pero en nuestro caso hay 10 de cada 100 a fvor del villano en caso de tener un par cualquiera.
      Entonces no es tirar la moneda normalmente, sino mas bien como si esta estuviera cargada hacia el lado que no elegimos.
    • Galo7070
      Galo7070
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      Registro: 12-28-2007 Artículos: 7.601
      original de condor19286
      Se que alguien alegara que es un flip, pero los flips ganaremos 1 de cada 3 veces maso menos para los que saben maso menos de que viene eso.
      A ver... si es un flip, no es 1 de cada 3 manos. Es 1 de cada 2 aproximadamente, o 45 de 100 si queremos ser más precisos.

      original de condor19286
      Ak tiene 13 manos (los pares) que le ganan y las jugamos all in sabiendo que quien nos haga un raise anterior a nosotros posiblemente tenga de minima un par.
      No siempre te van a pagar con par, muchas veces te pagan con AQ, AJ, incluso con KQ.

      original de condor19286

      Perdonen lo extenso y espero sus opiniones...

      Más que opinión te dejo mis STATS, AK es muuuy ganador.

      (juego SSS)
    • Sephiroth718
      Sephiroth718
      Bronce
      Registro: 08-30-2008 Artículos: 490
      Como dicen por alli, AK es una mano q gana botes pequeños y pierde botes muy grandes

      Saludos
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      original de Galo7070

      No siempre te van a pagar con par, muchas veces te pagan con AQ, AJ, incluso con KQ.
      Sabía que esto ayuda a nuestro equity :tongue: :tongue:
    • condor19286
      condor19286
      Bronce
      Registro: 07-13-2008 Artículos: 66
      original de Galo7070
      original de condor19286
      Se que alguien alegara que es un flip, pero los flips ganaremos 1 de cada 3 veces maso menos para los que saben maso menos de que viene eso.
      A ver... si es un flip, no es 1 de cada 3 manos. Es 1 de cada 2 aproximadamente, o 45 de 100 si queremos ser más precisos.
      Perfecto, hasta aca aunque tenes razon sigue siendo perdedora ante cualquier par, y no es INFIMA la diferencia porcentual de 10% en contra.

      original de Galo7070
      original de condor19286
      Ak tiene 13 manos (los pares) que le ganan y las jugamos all in sabiendo que quien nos haga un raise anterior a nosotros posiblemente tenga de minima un par.
      No siempre te van a pagar con par, muchas veces te pagan con AQ, AJ, incluso con KQ.
      El resto de las jugadas con las que nos paguen como AQ AJ y KQ si bien tienen menos chance que AK, es lo mismo jugar AK que una parejita.
      Esto que me dices es como decir que un 22 es bueno porque aunque pierde con AA tambien te va a tocar jugar contra 23o o 24o.

      original de Galo7070
      original de condor19286

      Perdonen lo extenso y espero sus opiniones...

      Más que opinión te dejo mis STATS, AK es muuuy ganador.

      (juego SSS)
      Yo no cuestiono que tu ganes ni los demas foristas. Pregunto si es una mano que debe darsele la importancia que aparenta tener en la SHC
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      original de condor19286
      ... El resto de las jugadas con las que nos paguen como AQ AJ y KQ si bien tienen menos chance que AK, es lo mismo jugar AK que una parejita.
      Esto que me dices es como decir que un 22 es bueno porque aunque pierde con AA tambien te va a tocar jugar contra 23o o 24o...
      Tu ejemplo no aplica ... hay una diferencia MUUUY grande entre 24o y AJo ;) ...

      original de condor19286
      Yo no cuestiono que tu ganes ni los demas foristas. Pregunto si es una mano que debe darsele la importancia que aparenta tener en la SHC
      Si creo que es así de importante ... el equity que tenemos con AK es más del 50%.
    • dredu
      dredu
      Bronce
      Registro: 03-15-2008 Artículos: 785
      Yo personalmente subo si nadie subió antes y solo hago call si viene ya subida. Por lo general hago cbet aunque no conecte si quedamos solo 2 o 3 en juego en especial si tengo posición. Si me resuben la cbet tiro las cartas ysi me hacen call, aveces se me puede abrir la A o la K en el turn, puedo tener una carta gratis si el pasa o volver a apostar, depende del como este jugando el otro.
      Jugando de esta forma es como más me rinde.

      Si el que subió preflop tiene AQ o AJ y se abre un A en el flop muchas veces le podes sacar toda la caja. Y alguno más fish que yo ( lo cual no es fácil de encontrar... ) pone toda la caja con AT o A9 o TT o similar...
    • condor19286
      condor19286
      Bronce
      Registro: 07-13-2008 Artículos: 66
      MarcianoSkate, dije 24 por citar un ejemplo. AJ contra 22 tambien pierde si hablamos de equity.

      Y respecto al equity de AK es si consideramos todo el rango de manos. Pero en gral cuando hagamos un raise ante un raise previo al nuestro estaremos enfrentando un par. Si es una mano brodway, bueno, ahi tendremos ventaja, es verdad, pero contra brodway cualquier par es ganador. No hace falta tener AK, por eso la pregunta es si puede considerarsela igual de importante que JJ o QQ.

      Hasta ahora dredu, iballa y darkAnakin creo que me dieron las respuestas mas sensatas.

      Osea, no me parece logico ante un reraise ir all in preflop con AK, xq en mi experiencia gral viene un par del lado del villano , osea 55-45 en nuestra contra.
    • roberrober
      roberrober
      Bronce
      Registro: 07-27-2008 Artículos: 15
      Para mi es mucho mas simple con Ak contra un fish siempre raise..y si a mi raise me pone all in y supiera que tiene QQ INSTACALL, pero bueno . como nunca voy a saber que tiene hasta pagarle hay que ponerlo en un rango.. a ver..si el all-in ( y dijimos fish...!) puede ser con cualquier cosa desde 22-AA a cualquier suited KQ, QJ, JT o menor, AK, AQ, AJ, AT, o sea basicamente se equiparan las 11 manos que vamos atras 45-55 (22-QQ) y las 2 (KK-AA) 20-80 ( en promedio da 13 manos 40-60) con estas 7 (Suited y overcards) que vamos 70-30 a favor. Si nos ponen all-in a nuestro raise, el call que hagamos es por un pozo mayor a nuestro call si es por ej: nl50 ... raise a $2.. y nos ponen all in tenemos que hacer call por $8 para ganar $ 20 en el caso que vayamos ese 45-55 atras, cada 100 veces que ponemos $8 = 800, ganamos 45 un pozo de $20 = $900, ademas de las veces que podemos ganar sin que nadia haga call.
      En un pozo sin raises con un limper y un fish all-in, hace un pozo de $21.25 .. si hacemos call por $10 son 100veces $10= $1000, para ganar 45 x $21.25= $956.25 practicamente even.
      Si el fish no era tan fish..el rango de manos en que te pueden poner all-in se achica muchisimo (y de seguro hacemos fold) y aumenta el equity fold a nuestro raise
      El tema con el AK es cuando no vas all-in, no perder con el flop en la mesa.. que es donde se pierde muchisimo.. Cbet sistematicas que perdemos.. se suman que da miedo.
    • Naharro
      Naharro
      Bronce
      Registro: 08-09-2008 Artículos: 583
      PAra los SSS, aunque Galo ya se a pasado por aqui recerdo que revisen el articulo de Estrategia Shortstack - Matemática y Probabilidades del juego preflop y revisar las lineas de AKs y AKo.

      Venga un saludo y revisar las estadisticas de AK en el eelephant no os dejeis guiar por vuestras impresiones en una sesion.
    • Shogasin
      Shogasin
      Plata
      Registro: 11-03-2007 Artículos: 1.512
      Ak es una mano dificil de jugar para tenerla even hay que saber adaptarla a situaciones y jugadores.
    • Naharro
      Naharro
      Bronce
      Registro: 08-09-2008 Artículos: 583
      Podriamos hacer un pequeño expriemnto para eleminar estos prejucios contra AK. Simplemente filtarr vuestras manos para seleccionar solo las AK (AKs y AKo) y postead vuestro winrate solo con esta mano:

      Yo en 306AK 224.51BB/100manosde AK

      AKs en solo 76manos 407.24BB/100 Como curiosidad en este mes con solo 8AKs tengo unas perdidas de 2BB/100manos pero vmaos no es relevante.
      AKo en 230 164.13BB/100 *Como curiosida den el priemr més me salia que perdia 50BB/100AKo pero a la larga (y probablemente porq mejore mi juego volió a su curso natural)
    • condor19286
      condor19286
      Bronce
      Registro: 07-13-2008 Artículos: 66
      Naharro, tu analisis esta mal. A mi no me interesa saber si AK gana, yo quiero saber si AK vale lo mismo que un QQ. Porque obviamente que AK le gana a una gran cantidad de manos y ahi surge tu resultado positivo, pero pierde contra todos los pares, y a eso quiero llegar. No se si pueden ser considerados del mismo peso.
      En tal caso dime cuanto ganaste con Ak y cuanto con QQ.
    • Naharro
      Naharro
      Bronce
      Registro: 08-09-2008 Artículos: 583
      No es como QQ es casi como JJ, ahora estoy en linux y no puedo abrir el elephant pero mira la tabla de articulo de matemática del juego preflop:

      (Sin permiso de Galo si no peude estar aqui quitarlo)

      Fijate en las lineas de AK y en las de JJ. Son MUY parecidas.

      Recuerda que jugnado contra jugadores no jugnamos contrapares jugamos contra rangos de manos (una forma muy reduccionista de hablar, pero creo q vale).
    • Mig10
      Mig10
      Bronce
      Registro: 04-17-2008 Artículos: 1.283
      acá hay un problemita, no de las cartas, sino de quien las usa.
      no es lo mismo que la use uno que juega SSS que un BSS.
      Al de la SSS le es rentable.
      Al de la BSS no le es rentable.
      Si un bss, pierde una caja por ir all in preflop con AKs/o me da la sensación que es peor que el SSS, porque dado el stack con el que se entra a la mesa jugando short, te garantiza que no vas a derrochar tanta plata por ese tipo de "flips"... concuerdo también con lo de que es: 55 -45 underdog, ESO no es lo mismo que un flip. y a la larga marca diferencias importantes.

      saludos
    • Darthtiger
      Darthtiger
      Bronce
      Registro: 06-09-2008 Artículos: 16
      Yo soy otro con el culo escaldado con AK, pondre mis datos en PT3 y compararemos con JJ para contrastar lo que dice Naharro.

      Pokerstars (6400 manos; 0.01/0.02 y 0.02/0.05)

      AKs -> + 2.16$ ; 1.47 BB/Hand
      AKo -> -11.98$ ; -1.27 BB/Hand
      JJ -> +11.56$ ; +4.69 BB/Hand

      Full Tilt (5400 manos; 0.05/0.10 y 0.10/0.25)

      AKs -> -12$ ; -3.89 BB/Hand
      Ako -> -3.45$; +0.01 BB/Hand
      JJ -> +42.75$ ; +5.92 BB/Hand

      Titan Poker (2390 manos; 0.02/0.04, 0.10/0.20; 0.25/0.50)

      AKs -> -21.21$ ; -14.55 BB/Hand
      AKo -> +6.83$ ; +2.24 BB/Hand
      JJ -> +4.37$ ; +6.35 BB/Hand

      Como podreis observar mis resultados con AK son desastrosos, mientras que con JJ son muchísimo mejores. Está clara mi preferencia cuando recibo mis cartas, con AK tiemblo :rolleyes: en cambio con mi JJ estoy :D .
      Motivos por los cuales tengo estos números, pienso que AK es una mano difícil de jugar. El principal problema es cuando tienes varios callers y una vez sale el flop no ligas, casi podríamos decir que has perdido tu apuesta preflop y si haces un cbet y te lo ven o te resuben tienes problemas de los gordos.
      El problema principal es que cuando pierdes, te dejas la vida especialmente cuando ligar en el flop, habré perdidos varios potazos por tener el A o la K y el otro tener un trio, una vez el villano con trio de Ases, o tener dobles de AK y el otro tener trio o escalera.
      Supongo que es una mano para jugarla fuerte preflop, y con cautela postflop, requiere bastantes conocimientos de tus rivales ya que es una mano que cuando pinchas cuesta tirarse.
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