Cuales son los pot odds de los pares maximos y superiores? Como se juegan ellos adecuadamente?

    • cyrusknight
      cyrusknight
      Bronce
      Registro: 09-26-2008 Artículos: 17
      Hola, que tal?

      Lo que mas me interesaria saber con mi pregunta es cuantos deben ser los pot odds adecuados para jugar eficientemente esas cartas (juego en fixed limit y por eso puse este tema aqui).

      Sabemos que si tenemos dos over cards entonces tenemos unos outs de 6 (las 6 que faltan para hacer un par maximo). Pero, como hemos de actuar una vez que conseguimos el par maximo? Que cantidad de pote es adecuado como para continuar nuestras apuestas?

      Ahora, si tenemos un par superior de, por ejemplo, AA o KK, como hemos de considerarlo? Estrictamente hablando, solo tendriamos 2 outs. Pero, obviamente, no jugariamos solo si los pot odds fueran de 22:1. Supongo que los pot odds deben ser mas permisivos.

      Otra pregunta es sobre como se modificarian los outs de los pares maximos y superiores. Un flop paired habria de aumentar nuestros pot odds? Mas o menos que medida seria razonable al respecto? Un flop 2 suited afectaria nuestro overpair? En que medida?

      Los pares maximos y superiores me producen mucha incertidumbre al momento de estar jugandolos. Espero que puedan ayudarme en este problema.

      Muchas gracias de antemano.
  • 17 respuestas
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      Oye amigo ... estas confundido o no entendí bien tu pregunta!!

      Los odds & outs nos interesan cuando NO tenemos la mejor mano. Con par máximo (TP por las iniciales en inglés Top Pair) y sobrepareja (overpair) MUCHAS (muchisiiimas!!) veces vamos ganando.

      Y como es una mano hecha no hay necesidad de ver pot-odds, ni outs.

      En estos casos, como jugamos con una mano hecha lo que queremos es:
      1. Ganar valor.
      2. Proteger en caso que hayan muchos proyectos.

      Pero para ninguno de los dos casos nos importan las pot-odds porque vamos por delante la mayoría del tiempo.
    • cyrusknight
      cyrusknight
      Bronce
      Registro: 09-26-2008 Artículos: 17
      Gracias por responder marcianoskate.

      Entiendo que con par maximo o superior muchas veces vamos ganando. Pero tambien con proyecto de monstruo muchas veces tambien vamos ganando y, de cualquier manera, podemos calcular que sus pot odds adecuados son de 2:1 (segun la tabla de odds). Del mismo modo, con trio para proyecto de full house muchas veces pensamos que vamos ganando y ello no nos impide decir que sus odds son de 2:1 (segun la tabla de outs/odds tambien).

      Mi pregunta es sobre como deberiamos considerar los pot odds de los top pair y over pair.

      Ademas, creo que hay momentos claros en que los top pair y overpair son batidos. Con un flop 3 suited y con mas de dos oponentes, por ejemplo, yo pensaria que nuestro top pair o overpair esta siendo batido. Del mismo modo, con flop 2 suited con mas de 3 oponentes me sentiria nervioso con mi overpair. Quisiera conocer los pot odds para elaborar una estrategia correcta para esos momentos (decidir si es rentable seguir jugando esos top pair o overpairs).

      Espero que se entienda mi pregunta.

      Nos vemos.
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      No estoy diciendo que no tengamos outs!! ... "siempre" podremos contar outs para mejorar nuestra mano. Los odds ... bueno, estan basados en relación al número de outs que tenemos y por ende se podrán calcular también.

      Pero calcular pot-odds para una mano hecha no me termina de cuajar.

      Me explico. Cuando calculamos las pot-odds estamos buscando una relación de "riesgo:valor esperado" que satisfaga nuestras posibilidades de MEJORAR una mano y nos haga rentable nuestro CALL a largo plazo. No estoy diciendo que con overpair o TP no vayamos a perder nunca, estoy diciendo que como tenemos una mano hecha NO hay porque calcular pot-odds ya que generalmente estaremos con la iniciativa y tratando de evitar dando pot-odds a los villanos mediante bets y raises.

      En resumen. Los pot-odds se calculan para hacer CALL, para jugar bet o raise NO necesitamos pot-odds.

      En los ejemplos que mensionas nuestras intenciones son las de proteger nuestra mano contra proyectos, es por esto que jugamos agresivos con apuestas y subidas, para que los villanos hagan malos calls estando fuera de odds para los proyectos que tienen.

      Espero haberme explicado y no estar muy lejos de la verdad :rolleyes: :rolleyes:
    • cyrusknight
      cyrusknight
      Bronce
      Registro: 09-26-2008 Artículos: 17
      Te explicas perfectamente marcianoskate pero siento que hay ciertos asuntos inadecuados en tu respuesta.

      Yo creo que siempre, tengamos mano hecha o no, deberemos hacer calculos de "riesgo: valor esperado" puesto que, al final de cuentas, siempre existira el riesgo de que hayamos sido batidos excepto en casos muy raros. Entonces, siempre habra momentos en los que el valor esperado de un Top pair o incluso de un over pair pase a ser negativo. Pues bien...cuales son esos momentos? Conociendo los pot odds de los top pair y de los over pair, podria identificarlos.


      Por otro lado, creo que los pot odds nada tienen que ver con call o raises como bien se explica en el articulo de PS al respecto (call y raise es un asunto distinto). Por ejemplo, en este tema se muestra que si hacemos raise, nuestros pot odds mejoran y hacen conveniente la apuesta: dudas odds y pot odds

      Asi, creo que no esta de mas tener una base desde la cual calcular outs/odds para overpair y toppair de tal modo que nuestras manos mejoren y superen manos que bien pudieran batirnos en el flop.

      Ahora, los outs de un overpair son 2 y sus pot odds, por tanto, son 22:1. Pero deberia haber algun modificador de outs adecuado y racional que aumentara los pot odds. Obviamente, no diremos que que un overpair tiene pot odds de 2:1 puesto que un proyecto de monstruo es muchisimo mejor que un overpair.

      En los ejemplos que mensionas nuestras intenciones son las de proteger nuestra mano contra proyectos, es por esto que jugamos agresivos con apuestas y subidas, para que los villanos hagan malos calls estando fuera de odds para los proyectos que tienen.


      Tu harias raise con AA en posicion final contra tres jugadores uno de los cuales ha apostado y todos los demas han calleado en una mesa 3 suited K, 3, 7 donde tu estas fuera de palo?

      Yo creo que FOLD seria la opcion razonable alli.

      Por otro lado, si estas en posicion inicial en una mesa como la del ejemplo anterior (tienes AA de nuevo)...harias bet/fold? Por que no check/fold? Si tuviera un marco razonable de pot odds yo me sentiria aliviado y escogeria bet/fold o check/fold segun las circunstancias.

      Nos vemos.
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      definitivamente NO ENTIENDO!! ... a ver vuelvo a intentar ...

      solo quiero hacer unas aclaraciones que me parecería que no tienes claras, solo porque interpreto de lo que leo, no se si de verdad las tienes claras o no. Igual de pronto iluminan esta conversación.

      outs: cantidad de eventos que nos son favorables
      odds: probabilidad de ligar uno de nuestros outs
      pot-odds: relación de dinero a arriesgar respecto al dinero que se puede ganar.


      Cuando preguntas:
      Lo que mas me interesaria saber con mi pregunta es cuantos deben ser los pot odds adecuados para jugar eficientemente esas cartas (juego en fixed limit y por eso puse este tema aqui).


      doy por entendido que vas perdiendo y quieres mejorar tu mano ... es así?? .... porque de otra forma no veo como pueda aplicar tu pregunta.

      Pues bueno, los POT-ODDS de cualquier mano proyecto (inclusive TP o OP se convierten en proyectos si estas seguro que vas perdiendo) estan relacionados con los odds que tienes para completar este proyecto. Que relación tienen, pues que tus pot-odds tienen que ser mejores que los odds que ofrece tu proyecto para ligarlo.

      Como imagino habrás visto, no hay diferencia en contar los pot-odds de un TP con los de una OESD (escalera a dos puntas) o un proyecto de color ... lo único que cambia en este caso son los outs!!

      entonces si tienes 5 outs .... necesitas pot odds de (47-5)/5 = 8.5:1 en el flop para que tu call sea rentable.

      Y que outs se descuentan??: pues esta pregunta es TAN específica que es imposible respondertela. A veces irás drawing dead, otras tentras solo 3 outs y otras los tendrás todos.

      Mira, lo que quiero dejar muy claro es que los outs, odds y pot-odds solo nos interesan si vamos perdiendo .... pero como con TP y OP vamos ganando la MAYORÍA (ojo que no siempre) de veces no encuentro sentido a definir unos pot-odds "correctos" para todos los casos. Esto es específico para cada mano.

      Recomendaciones ... postea manos en las que tengas las dudas. Por ejemplo el primer ejemplo tuyo si es un raise para mi a ese flop, así no tenga el A:club: porque de esta manera 1. protegemos y 2. obtenemos información.

      Espero que haya pegado a la duda con este ladrillazo!!
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      una repasadita a http://es.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/173/ te aclararía mucho todo lo que traté de explicarte :D
    • cyrusknight
      cyrusknight
      Bronce
      Registro: 09-26-2008 Artículos: 17
      Muchas gracias por los intentos que haces por comprender pero me parece que no has entendido mi duda.

      Creo que la situacion es la siguiente. Cuando yo pregunto: cuales son los pot odds adecuados para jugar over pairs y top pairs (sabemos que los pot odds adecuados de una OESD son 5:1, sabemos que los pot odds adecuados de un proyecto de color son 4:1, etc, etc) tu me respondes: para que necesito los pot odds de esos pares si casi siempre voy a ir ganando?

      Pero eso no responde mi pregunta. Piensa, al menos, que tengo un mero interes intelectual por saber esos pot odds. Con eso, quizas, ya comprendas un poco mejor de que se trata mi duda.

      -------------------------------------------------------------------------------------------------

      PD:

      Estoy de acuerdo en todo eso que dices de los outs y odds excepto cuando afirmas que solo son de utilidad cuando vamos perdiendo. Eso no lo dice ni siquiera el articulo de Odds outs de PS sino que, mas bien, creo que es una afirmacion tuya. La respeto pero siento que es inadecuada por las siguientes razones:

      1) Nunca podemos tener la seguridad de que vayamos perdiendo, especialmente recien entramos en la mesa y no sabemos si los contrarios juegan loose o tight.

      2) Estar conscientes de que tenemos buenos pot odds hace que todas las decisiones que hagamos sean racionales. Y si jugamos solo racionalmente, muy probablemente tendremos un buen juego.

      Nos vemos!
    • Confeti
      Confeti
      Plata
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 2.897
      Creo que tu pregunta va más allá de ODDS y POT ODDS, sino del valor esperado de un movimiento puntual. Es muy general tu pregunta ya que Top pairs y overpairs deben ser jugados acorde a la situación.

      Si vos querés calcular el EV de un determinado movimiento (raise, call, bet), la única forma de hacerlo es mediante cálculos matemáticos donde incluyas todas las variantes necesarias (estadísticas de nuestros jugadores, pozo, equity, etc)

      Te dejo un ejemplo para ver si esto es realmente lo que vos querías preguntar (al ser tu status bronce todavía no tenés acceso al material que habla acerca de estos cálculos, que es para miembros oro, así que puede ser que tu pregunta suene algo ambigüa porque usaste conceptos más básicos para tratar de expresar tu duda)

      Suponete que llevás A:heart: Q:club: estás jugando contra un solo oponente tenés la iniciativa y te ves enfrentado a un donkbet en el turn con este board:

      Q:spade: J:spade: 8:club: T:spade:

      Acá podemos ir ganando, como podemos ir perdiendo (WA/WB depende mucho del contrario también) podemos acá calcular odds y pot odds fácilmente (con TP como preguntabas), pero si vos queres saber CUANDO ES RENTABLE este movimiento (acá tenemos TP como vos preguntabas), es necesario el siguiente cálculo:

      Si el pozo tiene 5 BB y el coste de SD es 2 BB

      5 + 2 x 2 - 1 = 8 BB (este sería el pozo del Showdown)

      2BB/8BB = 0,25



      Resumiendo, acá tenés TP, y en esta situación puntual tenés que ganar AL MENOS el 25% de las veces para que un calldown (hacer call turn, call river) sea rentable, después hay muchas variables más para tomar una desición más precisa.

      original de cyrusknight
      2) Estar conscientes de que tenemos buenos pot odds hace que todas las decisiones que hagamos sean racionales. Y si jugamos solo racionalmente, muy probablemente tendremos un buen juego.
      Hay posibilidades de que nuestra propia mano mejore aún más (calculamos odds y outs), pero aún así, si mejora, todavía no sabemos si estamos por delante. Todos estos razonamientos y cálculos hacen a las "decisiones racionales" que vos comentás, este es un ejemplo aleatorio, para que veas que no depende solo de ODDS y POT ODDS nuestra decisión. A medida que vayas progresando vas a ir tomando este tipo de decisiones de forma más natural y precisa.

      Saludos.-
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      original de marcianoskate
      ... entonces si tienes 5 outs .... necesitas pot odds de (47-5)/5 = 8.5:1 en el flop para que tu call sea rentable....
      Estas lineas responden a tu pregunta.

      Más ejemplos:

      2 outs (Overpair a set) : (47-2)/2 = edit: 22.5:1 odds ... gracias confeti :D
      1 out (Ovepair a set) : (47-1)/1 = 46:1 odds
      5 outs (TP a dobles o trips) : (47-5)/5 = 8.5:1

      2) Estar conscientes de que tenemos buenos pot odds hace que todas las decisiones que hagamos sean racionales. Y si jugamos solo racionalmente, muy probablemente tendremos un buen juego.


      Insisto, los pot-odds nos interesan cuando vamos perdiendo ... por qué?? porque con manos hechas queremos ganar valor!! ... o me vas a decir que porque el bote es de 3SB no vas a apostar tu TP porque "no te dan los odds"??

      Confeti creo que le metió un paso más avanzado, espero que el si le haya pegado a tu inquietud, yo todavía no entiendo nada :(
    • Confeti
      Confeti
      Plata
      Registro: 04-02-2008 Artículos: 2.897
      En el ejemplo de overpair a set (2 outs) te olvidaste de dividirlo :)
      2 outs: 22,5:1 odds

      Agregame al MSN marciano: andres_Rc3000@hotmail.com , sería interesante ya que varias de tus evaluaciones me sirvieron bastante :) .

      Además de no tener a ningún otro limitero en el msn...
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      original de Confeti
      En el ejemplo de overpair a set (2 outs) te olvidaste de dividirlo :)
      2 outs: 22,5:1 odds
      puff, y lo edite como 10 veces :D :D

      Bue, ya hemos hablado por msn ;)
    • cyrusknight
      cyrusknight
      Bronce
      Registro: 09-26-2008 Artículos: 17
      Gracias por contestar confeti y marcianoskate.

      Mi pregunta quiza es ambigua si la consideran bajo los conceptos avanzados hacia los cuales no tengo acceso todavia y que no manejo en mi pregunta. Veo que para saber "cuando es rentable o no jugar" necesito otros elementos que desconozco absolutamente.

      Por ejemplo, cuando dices "Si el pozo tiene 5 BB y el coste de SD es 2 BB

      5 + 2 x 2 - 1 = 8 BB (este sería el pozo del Showdown)

      2BB/8BB = 0,25", por que restas uno? Quiza todo eso lo entienda cuando llegue eventualmente a nivel dorado. Pero al menos, o eso creo, me has dicho que conocer la rentabilidad de una mano no involucra odds y outs sino otras cosas que ignoro por ahora y que quiza no sea permitido en el foro, siendo nivel bronce como soy, preguntar.

      Estas lineas responden a tu pregunta.

      Más ejemplos:

      2 outs (Overpair a set) : (47-2)/2 = edit: 22.5:1 odds ... gracias confeti
      1 out (Ovepair a set) : (47-1)/1 = 46:1 odds
      5 outs (TP a dobles o trips) : (47-5)/5 = 8.5:1
      Muy bien, esto si lo entiendo y te lo agradezco (aunque creo que podemos redondear los valores, no es asi?)

      Esos serian entonces los outs y odds estrictamente correctos de mi overpair y de mi top pair, no es asi?

      Ahora, habra alguna forma de modificar esos outs segun como salga el flop y segun el numero de contrincantes del mismo modo que se hace en el post de odds y outs de poker strategy con otras manos como el OESD o los overcards?

      [Quote]Insisto, los pot-odds nos interesan cuando vamos perdiendo ... por qué?? porque con manos hechas queremos ganar valor!! ... o me vas a decir que porque el bote es de 3SB no vas a apostar tu TP porque "no te dan los odds"??

      Confeti creo que le metió un paso más avanzado, espero que el si le haya pegado a tu inquietud, yo todavía no entiendo nada [/quote]

      Y sin embargo, me estas contestando muy bien para no entender, amigo marcianoskate.

      Ahora, a tu cuestion...si el bote es 3SB, tu tienes un TP, el flop es 3 suited, un oponente hace bet....no seria lo mejor hacer fold?

      Intentare postear manos de ese tipo en cuanto pueda para ver que se opina en el foro de manos ejemplares.

      Nos vemos.
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      original de cyrusknight
      Muy bien, esto si lo entiendo y te lo agradezco (aunque creo que podemos redondear los valores, no es asi?)

      Esos serian entonces los outs y odds estrictamente correctos de mi overpair y de mi top pair, no es asi?

      Ahora, habra alguna forma de modificar esos outs segun como salga el flop y segun el numero de contrincantes del mismo modo que se hace en el post de odds y outs de poker strategy con otras manos como el OESD o los overcards?


      Algunas veces habrá que descontar outs, pero eso es especifico para cada mano.

      Ahora, a tu cuestion...si el bote es 3SB, tu tienes un TP, el flop es 3 suited, un oponente hace bet....no seria lo mejor hacer fold?
      [/quote]Eso depende de cada mano ... es imposible decirte que la jugada correcta va a ser fold ya que hay que ver como se desarrolla cada mano para determinar la respuesta.
    • thudors
      thudors
      Bronce
      Registro: 08-09-2008 Artículos: 994
      en realidaad entiendo que todoes mucho mejor ... cuando aplicamos los calculos... pero X( yo no entindo un pomo ,me lei el articulo de odds y outs como 20 veaces y de verdad no se todavia como aplicarlo... entiendo que son los odds , los outs, os pot ods ....pero no se como aplicarlos en la mesa cuando me toca jugar,,...
    • cyrusknight
      cyrusknight
      Bronce
      Registro: 09-26-2008 Artículos: 17
      Algunas veces habrá que descontar outs, pero eso es especifico para cada mano.
      De acuerdo, es especifico para cada mano. Pero me preguntaria si no habra un modo general de descontar outs del mismo modo en que se hace con el OESD en el articulo de Odds y outs.


      en realidaad entiendo que todoes mucho mejor ... cuando aplicamos los calculos... pero yo no entindo un pomo ,me lei el articulo de odds y outs como 20 veaces y de verdad no se todavia como aplicarlo... entiendo que son los odds , los outs, os pot ods ....pero no se como aplicarlos en la mesa cuando me toca jugar,,...
      Ya que me han ayudado mucho en el post, intentare aclarar tu duda.

      Solo es racional apostar (si es call o raise lo que se debe hacer es una cuestion aparte que no se trata cuando hablamos de outs y odds) cuando tus pot odds sean menores a tus odds. Para saber de una manera rapida cuando los pot odds tendran esas caracteristicas, solo debes seguir la tabla de ous y odds que presentan en la pagina. Para uso personal yo cree una tabla un poco mas simple y rapida que espero te ayude:



      Entonces, observa como estan los pot odds cuando vayas a jugar y comparalos con los minimos requeridos por esa tabla. Si son menores, tu no deberias apostar excepto si crees tener la mejor mano o si consideras muy dificil que tus adversarios tengan una mano mejor que la tuya.

      Nos vemos.
    • cyrusknight
      cyrusknight
      Bronce
      Registro: 09-26-2008 Artículos: 17
      Algunas veces habrá que descontar outs, pero eso es especifico para cada mano.
      De acuerdo, es especifico para cada mano. Pero me preguntaria si no habra un modo general de descontar outs del mismo modo en que se hace con el OESD en el articulo de Odds y outs.


      en realidaad entiendo que todoes mucho mejor ... cuando aplicamos los calculos... pero yo no entindo un pomo ,me lei el articulo de odds y outs como 20 veaces y de verdad no se todavia como aplicarlo... entiendo que son los odds , los outs, os pot ods ....pero no se como aplicarlos en la mesa cuando me toca jugar,,...
      Ya que me han ayudado mucho en el post, intentare aclarar tu duda.

      Solo es racional apostar (si es call o raise lo que se debe hacer es una cuestion aparte que no se trata cuando hablamos de outs y odds) cuando tus pot odds sean menores a tus odds. Para saber de una manera rapida cuando los pot odds tendran esas caracteristicas, solo debes seguir la tabla de ous y odds que presentan en la pagina. Para uso personal yo cree una tabla un poco mas simple y rapida que espero te ayude:

      http://www.subirimagenes.com/otros-oddsouts-1254447.html

      Entonces, observa como estan los pot odds cuando vayas a jugar y comparalos con los minimos requeridos por esa tabla. Si son menores, tu no deberias apostar excepto si crees tener la mejor mano o si consideras muy dificil que tus adversarios tengan una mano mejor que la tuya.

      Nos vemos.
    • marcianoskate
      marcianoskate
      Bronce
      Registro: 08-22-2007 Artículos: 8.649
      original de cyrusknight
      Algunas veces habrá que descontar outs, pero eso es especifico para cada mano.
      De acuerdo, es especifico para cada mano. Pero me preguntaria si no habra un modo general de descontar outs del mismo modo en que se hace con el OESD en el articulo de Odds y outs.
      Yo sigo sin entender ... si los outs son outs para overcards, top par, sets, oesd, flush, etc ... Los descuentas igual.

      Por ejemplo tienes A :heart: K :spade: en un board 4 :club: 7 :club: 9 :club: .... acá tendrías 6 outs normalmente (3 por A y 3 por K) pero como el A :club: y el K :club: completarían el posible color los deberías descontar por esto quedarías con 4 outs no más (2 por A y 2 por K) ... igual que hacemos con OESD y Flush porque posiblemente uno de nuestros outs aunque mejore nuestra mano va a mejorar más a otra manos. EStos son los que descontamos.