Analisis sobre el EV

    • Jomzaso
      Jomzaso
      Bronce
      Registro: 09-12-2010 Artículos: 1.269
      Hola a todos!! Bueno, quiero dar mi opinion sobre el EV ya que recien me despierto medio filosofico (?) en fin, a ver tengo la idea en la mente de lo que quiero expresar pero me resulta dificil explicarlo de una forma que se entienda, a ver si puedo.

      Supongamos que yo voy all in preflop 5 veces en total (por dar un ejemplo) con 66-77. Todas las veces me choco contra AA y las 5 veces pille mi set. Bien, en teoria le deberiamos algunas cajas al EV, pero ahora digamos que las 5 veces que teniamos 66-77 hubieramos foldeado (lo logico xD ) nunca hubieramos cometidos los 5 bad beats por lo tanto no le deberiamos nada al EV.

      Ahora, siguiendo con este tema, el juego en si no creo que tenga una "memoria" (y esto es lo que me cuesta explicar), ya que todo depende de la situacion UNICA de lo que hagamos en dicho momento. Es decir, si yo un dia estoy tilt y pago un AI preflop con 22 y me choco contra KK, y me sale el set y me llevo la mano le deberia al EV pero eso nunca hubiera pasado si yo foldeaba, es decir justo en esa situacion el reparto de cartas me iba a beneficiar (viendolo como una situacion ya ocurrida) ya que si foldeaba no hubiera hecho el bad beat.

      A lo que voy es que por ejemplo se puede dar el caso (otra vez a modo de ejemplo, no es algo que hariamos) de que un dia estemos tilt y vayamos AI con basura y ganemos la mayoria de los flips y hagamos bad beats a lo loco, esa situacion no hubiera ocurrido si hariamos el juego "normal". Digamos que se dia le quedamos debiendo al EV 10 cajas, ¿eso significa que en algun momento el EV te las va a quitar? Yo pienso que no, porque el reparto de cartas y las situaciones son unicas, ya que como dije anteriormente el juego para mi no tiene "memoria" para decir "x dia ganaste 10 flips, hoy te toca perder 10" ya que si ese dia hubieramos hecho un juego normal tal vez no le deberiamos nada al EV, y en una situacion futura te hubieran ocurrido los mismos Bad beats independientemente de si el dia anterior cometiste 10 bads beats con basura a que si hubieras foldeado siempre, simplemente el reparto de cartas siguen siendo normales y las situaciones que cometiste bad beats ya estaban predestinadas a que las debias ganar (obviamente solo lo sabes si has ganado xD ).

      Espero haberme explicado :P
  • 19 respuestas
    • peobarkley
      peobarkley
      Bronce
      Registro: 05-23-2009 Artículos: 3.649
      Las cartas y la varianza no tienen memoria,puedes tener dowm cortos que se conviertan en largo por perder la mentalidad en el juego,o dowms largo y profundos.

      Creo que no esta bien explicado del todo pero te e cojido la idea asi en lineas generales. :)
    • Domecan
      Domecan
      Bronce
      Registro: 05-15-2010 Artículos: 1.586
      Yo creo que te entiendo, dices que esa situacion de jugar mal solo lo haríamos una vez y por tanto como no esta dentro de nuestro juego habitual pues no cuenta.

      Lo que sucede es que todo esto del EV es a largo plazo, muuuuy largo. Y se supone que el EV te lo acabara quitando las otras veces que hagas lo mismo, si en tu hipótesis eso solo lo haces una vez en tu vida y sale bien pues el EV no vale para nada porque esa situación solo se ha dado una vez y lo único que cuenta es esa ocasión.

      Espero haberte entendido bien... :fdrink


      EDITO: Solo había leído medio articulo y me he saltado lo de los flips...

      Lo de los flips es como tirar una moneda, todo es cuestión de probabilidades



      Vemos que en 1000 veces que tiramos una moneda, es casi imposible que salga cara 650, lo mismo pasa con los flips, no es que por perder 50 este mes el mes que viene tenemos que ganar 50, pero después de 1000 flips la desviación sera menor de un 15% casi siempre.

      :P :P
    • Killman007
      Killman007
      Plata
      Registro: 02-24-2010 Artículos: 2.368
      Yo creo pillo la idea. Claro está el EV no tienen porque compensarse en el tiempo. Tu puedes tener un down y después que el EV no tener un up sino que seguir su ritmo normal. O tener un Up el después no tener un down y el Ev seguir su ritmo normal. No se si es a lo que te refieres.

      GL :challenge
    • cadhucat
      cadhucat
      Bronce
      Registro: 07-09-2010 Artículos: 1.263
      Lo único que no compensa el EV y la varianza en general es el mal juego, así que concéntrate en evitarlo.
    • Killman007
      Killman007
      Plata
      Registro: 02-24-2010 Artículos: 2.368
      Yo lo que creo es que una gran desviación no tiene porqué compensarse en el tiempo con otra gran desviación inversa.

      Pequeñas desviaciones si son compensables, pero grandes desviaciones no.
      :challenge
    • Squad77
      Squad77
      Bronce
      Registro: 03-28-2011 Artículos: 50
      Yo si creo haberte entendido. Dices que vas con todas tus fichas con rags y ganas. Eso puede pasar, y generalmente pasa. Ahora, si mantienes esa tendencia, está estadísticamente demostrado que vas a perder dinero a la larga. Lo anterior significa que fuiste all-in siendo underdog y ganaste. Esto compensará las veces que vayas AI siendo favorito y pierdas, que también pasa. No es que el EV tenga memoria, sino que a veces se gana y a veces se pierde...
    • rafa234
      rafa234
      Bronce
      Registro: 05-31-2010 Artículos: 2.843
      bb/100-evbb/100 = 0 (limite al infinito)

      Ev$-$= infinito $ (limite al infinito-1)

      jaja lo del "infinito-1" me lo he patillado yo, pero es representativo ya que al infinito deberá coincidir con la diferencia de "bb/100-evbb/100" así que los $ tienen su máxima desviación en el "infinito-1".

      Bueno por si con el ejemplo no me he explicado; lo que quiero decir es que a más manos:

      + deuda en $ (Ev$-$= +++++++)

      - deuda en bb/100 ( Evbb/100-bb/100= 0.0000001)
    • guilleriver
      guilleriver
      Plata
      Registro: 11-30-2009 Artículos: 174
      ahora os cuelgo una gráfica que encontré ayer sobre este tema... para ver que a la larga se gana, pero puedes ganar siendo un badbeteado o puedes ganar siendo un luckbox, o puedes ganar dentro de lo normal =) , pero jugando bien, se gana.
    • guilleriver
      guilleriver
      Plata
      Registro: 11-30-2009 Artículos: 174
      Gráfica 1millón de manos; WR 6,50bb/100; std dev 66,76

      Podeis hacer la gráfica con vuestro WinRate en el siguiente enlace

      http://www.evplusplus.com/poker_tools/variance_simulator/

      Donde Num. of trials to run el número de posibles gráficas que te pueden suceder...

      Standar deviation te la dice el Holdem Manager y si no lo usas, suele rondar los 65/70

      Y bueno Num. of Hands son en el total de manos que quieres ver las posibles gráficas...
    • Crazybilbo
      Crazybilbo
      Bronce
      Registro: 01-27-2009 Artículos: 4.398
      Sí, está bien lo que pensás. Claro que el EV ni las cartas tienen memoria.

      A ver, eso que se dice de "le debo al EV" es una estupidez que se dice en joda, pero que obviamente confunde a algunos y piensan "lo más probable es que me las devuelva más adelante." Y esto no es así.

      Si actualmente estás 10 cajas arriba del EV. Lo más probable es que dentro de 10.000 manos, sigas por arriba del EV. O sea, lo más probable es que en esas 10.000 manos esa desviación tienda a 0, por lo tanto, seguiríamos con esas 10 cajas de ventaja.

      Así que si un día ganaste un sorteo en el que participaron 20.000 personas, no tengas miedo, aún podés ser ganador en el poker. El EV no va a ir por tu vida tratando de quitarte la suerte que tuviste ese día que ganaste un flip con una probabilidad de 1/20.000.
      Lo más probable es que si un día ganás la loteria, quedes runneando por encima del EV por el resto de tu vida, no te lo va a venir a cobrar después.
    • sNexus
      sNexus
      Bronce
      Registro: 11-29-2010 Artículos: 4.482
      La frase "el azar no tiene memoria" ni es correcta ni es incorrecta, simplemente es una frase ridicula que no existe, la ruleta tiene una desventaja para el jugador del 2,7%, en 10.000 tiros ese 2,7% se cumple y no hay jugador de ruleta que pueda runnear, en el poker la muestra debe ser aun mayor, si vas AI 22 vs KK cuando nunca podria haber sucedido no importa, lo que importa es que metiste el dinero y tu mano tenia cierto equity.
    • Giorgi00
      Giorgi00
      Bronce
      Registro: 07-20-2010 Artículos: 57
      original de Killman007
      Yo lo que creo es que una gran desviación no tiene porqué compensarse en el tiempo con otra gran desviación inversa.

      Pequeñas desviaciones si son compensables, pero grandes desviaciones no.
      :challenge
      Estoy contigo, aunque por lo que me fije en el holdem un ejempo resubo con AA villano ve con Q9o, flop Q92, raises, reraise, allin. y me gana la mano.

      Pues según el holdem a ser el allin postflop y tener el la mano con % ganado, me cuenta ev 0.

      En cambio jugado AA vs QQ, flop Q45 vamos allin y el river me trae un A, en esta situación me cuenta como que ev-.

      Eso no lo entiendo muy bien y biene a ser lo que dijo nuestro compañero :fdrink
    • prugo
      prugo
      Bronce
      Registro: 03-27-2010 Artículos: 1.085
      yo opino que pino

    • gastonh
      gastonh
      Oro
      Registro: 09-29-2009 Artículos: 183
      Estadisticamente: las manos son sucesos estocasticos independientes (no importa lo que pasó en t-1). Ahora, sin ser un experto ni un estudioso, no estas teniendo en cuenta las situaciones en el q el otro jugador te paga con 22 y vos vas con AA y liga el set.
      El EV no es a largo plazo sino que necesitas una muestra grande de manos, q las podes hacer en 1 semana, 1 mes, 1 año o 10 años.
    • Jomzaso
      Jomzaso
      Bronce
      Registro: 09-12-2010 Artículos: 1.269
      Hola a todos gracias x las respuestas mañana respondere pq me voy a dormir :P !

      Abrazosss
    • Infiesta
      Infiesta
      Entrenador
      Entrenador
      Registro: 03-10-2010 Artículos: 3.535
      Hola, creo que te entiendo, y te diré lo que pienso.

      Cuando se reparte una mano, cada uno tiene una equity determinada, la juegues o no la juegues.

      teniendo en cuenta eso, yo opino que la varianza esta en todas las manos, las jugadas y las no jugadas, EL PROBLEMA es que la varianza no es un termino absoluto, IMO creo que es un termino relativo que necesita sobre que apoyarse, es como si me marcas un punto en el espacio, si no le marcas un eje de coordenadas relativamente puede estar en cualquier sitio.

      Que quiero decir con esto, que TU VAS A NOTAR LOS EFECTOS de la varianza de las manos que juegas, es lógico que no vas a notar el efecto de las manos que no juegas ya que no tienen relacion física contigo.

      Claro que van a estar ahí y que si un dia los badbeats que ivas a meter no los juegas quizás no ganes tanto, pero a largo plazo escogas la muestra que escogas la varianza se ajustará al valor esperado, y como la unica que tendrá relacion contigo es la varianza de las maos jugadas pues es la que realmente importa.

      No se si me he explicado, aunque para que me entiendas pondré un ejemplo claro.

      Cada mano que juegas se tira un dado de 6. Y hay otro dado que tambien es de 6 para las manos que no juegas.

      Cuando juegas se tira uno y cuando no juegas se tira el otro. Lo mires como lo mires, cojas 50k de tiradas y 150k de tiradas de la otra o al reves, al final habrá salido aproximadamente 1/6 cada numero, ¿entiendes?
    • macidi1977
      macidi1977
      Bronce
      Registro: 04-09-2010 Artículos: 964
      El EV necesita una muestra suficientemente grande para que la desviacion probabilistica sea lo sufcientemente pequeña de modo que pueda considerarse despreciable.

      En el ejemplo de los 1000 lanzamientos de la moneda, si elevamos ese numero a 100.000, veremos que es CASI IMPOSIBLE que aparezcan 65.000 caras o cruces (el mismo desvio del 15%) ya que la muestra es mucho mayor (y si lo elevamos a 100.000.000 aun menor)

      Como en poker es aceptado que todos recibimos las mismas cartas y ligamos en la misma proporcion (a largo plazo) el EV depende de la cualidad del jugador para maximizar las buenas manos y minimizar las malas. Si con 22 le ganas una caja a KK en un allin preflop, esa caja (en teoria) solo la devolveras cuando alguien le pague a tus KK con 22 y te la tumbe :roto2:
    • gaspode77
      gaspode77
      Bronce
      Registro: 07-31-2011 Artículos: 367
      original de Jomzaso
      Hola a todos!! Bueno, quiero dar mi opinion sobre el EV ya que recien me despierto medio filosofico (?) en fin, a ver tengo la idea en la mente de lo que quiero expresar pero me resulta dificil explicarlo de una forma que se entienda, a ver si puedo.

      Supongamos que yo voy all in preflop 5 veces en total (por dar un ejemplo) con 66-77. Todas las veces me choco contra AA y las 5 veces pille mi set. Bien, en teoria le deberiamos algunas cajas al EV, pero ahora digamos que las 5 veces que teniamos 66-77 hubieramos foldeado (lo logico xD ) nunca hubieramos cometidos los 5 bad beats por lo tanto no le deberiamos nada al EV.

      Ahora, siguiendo con este tema, el juego en si no creo que tenga una "memoria" (y esto es lo que me cuesta explicar), ya que todo depende de la situacion UNICA de lo que hagamos en dicho momento. Es decir, si yo un dia estoy tilt y pago un AI preflop con 22 y me choco contra KK, y me sale el set y me llevo la mano le deberia al EV pero eso nunca hubiera pasado si yo foldeaba, es decir justo en esa situacion el reparto de cartas me iba a beneficiar (viendolo como una situacion ya ocurrida) ya que si foldeaba no hubiera hecho el bad beat.

      A lo que voy es que por ejemplo se puede dar el caso (otra vez a modo de ejemplo, no es algo que hariamos) de que un dia estemos tilt y vayamos AI con basura y ganemos la mayoria de los flips y hagamos bad beats a lo loco, esa situacion no hubiera ocurrido si hariamos el juego "normal". Digamos que se dia le quedamos debiendo al EV 10 cajas, ¿eso significa que en algun momento el EV te las va a quitar? Yo pienso que no, porque el reparto de cartas y las situaciones son unicas, ya que como dije anteriormente el juego para mi no tiene "memoria" para decir "x dia ganaste 10 flips, hoy te toca perder 10" ya que si ese dia hubieramos hecho un juego normal tal vez no le deberiamos nada al EV, y en una situacion futura te hubieran ocurrido los mismos Bad beats independientemente de si el dia anterior cometiste 10 bads beats con basura a que si hubieras foldeado siempre, simplemente el reparto de cartas siguen siendo normales y las situaciones que cometiste bad beats ya estaban predestinadas a que las debias ganar (obviamente solo lo sabes si has ganado xD ).

      Espero haberme explicado :P
      Se te ha pasado una cosa muy importante en tu razonamiento y es que para meter badbeat o ganas una mano en la que ibas muy por detras no hace falta estar tilt ya que siguiendo con tu ejemplo tienes las mismas posibilidades de ganar contra AA con KK que con 22 con lo cual siempre estamos expuestos a ese factor suerte que a la larga termina equilibrandose
    • gaspode77
      gaspode77
      Bronce
      Registro: 07-31-2011 Artículos: 367
      original de Killman007
      Yo lo que creo es que una gran desviación no tiene porqué compensarse en el tiempo con otra gran desviación inversa.

      Pequeñas desviaciones si son compensables, pero grandes desviaciones no.
      :challenge
      Haz un ejercicio muy fácil abre tu HM y aplica un filtro de"allin en turn o antes"de todas las modalidades y limites ,ponla en BBs y observa la gráfica ,veras tu mismo que con el tiempo si que se compensa o mejor dicho se compensa al aumentar la muestra