Es EV- 4bet con QQ vs rango de 3bet de 6.33%

    • egohenry
      egohenry
      Bronce
      Registro: 12-04-2010 Artículos: 1.820
      Bueno, no se si hice bien los cálculos, si no, me corrigen, porque me quedé pasmado con que hacer 4bet con QQ contra un rango de 6.33% con de 3bet, es EV-.

      A ver le puse al villano esté rango de 3bet



      Son 84 combos de esas manos, entre valor y bluffs, poniendo ese rango, pero quitando todo con lo que NO quiera irse all in, salvo y AK+ QQ+, son 34 combos.

      Por lo tanto cuando hagamos 4bet a esos 84 combos 50 veces se va a tirar y suponiendo en nl25 que hace el 3bet a 2.50 ctvs (10bb) entonces 50 veces vamos a ganar 2.5 con nuestra 4bet

      2.5 + 50 = 125$ (estaríamos ganando 125 dolares cada 84 veces que hacemos 4bet a este villano)

      las otras 34 veces, el villano nos va a hacer 5bet push y nosotros le vamos a pagar con nuestra mano QQ.

      Es decir, según el equilab tenemos 40.21% de equity contra ese rango de 5bet push AK+ QQ+, lo que equivale a que de cada 34 veces que nos pushee y paguemos vamos a ganar:

      50$ (200bb, el push del villano mas nuestro call, lo que hay en el bote)

      el 40.21% de 50 dolares es = 20.105$ x 34 (veces que nos pushee) = 683.57$

      EN TOTAL: ganaremos 808.57$ de cada 84 veces que hagamos 4bet a este villano, resultante de sumar cada vez que se tire y cada vez que haga 5bet push con 100bb efectivas!!!!!!!!

      es decir, el villano se va a tirar 50 veces a nuestra 4bet y 34 nos va a hacer push, por lo que el villano estaría ganando:

      el 59.79% de 50$ es 29.895, multiplicado por 34 veces que haga push es =

      1016.43$ que el villano va a estar ganando cuando él haga 3bet con su rango y nosotros le hagamos 4bet con QQ


      En resultado 1016.43 (de ganancia del villano cada 84 manos) menos 808.57% (de ganancia nuestra en el mismo numero de manos) es igual a 207.86 de déficit de ganancia en cada 84 manos que nosotros hagamos 4bet con QQ a un rango del 6.33% del villano.


      Cualquier aclaración, háganmela saber, no soy muy bueno en matemáticas pero me sorprende este ejercicio que hice, por supuesto es muy simple, falta ver las posiciónes, historia, etc, etc.

      Saludos :sdrink
  • 15 respuestas
    • ANelkilla
      ANelkilla
      Oro
      Registro: 02-07-2010 Artículos: 834
      Para ser mas exactos, tambien dependera de su foldto4bet no?, igual despues de 3betear con eso, solo se va AI con KK+... eso tambien deberias tenerlo en cuenta no?
      No se, soy algo fish para estas cosas, pero no es lo mismo un tio que foldee a casi todos los 4bets que otro que pushea mucho.
      Pero bueno, lo dicho, no me hagas mucho caso que soy un poco fish xD
    • TheRipper71
      TheRipper71
      Bronce
      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      No tengo tiempo para hacer cálculos exactos, pero si no me equivoco:

      -Si tu tienes QQ, ya no hay 84 combos, le quitas Qs a su rango, creo que quedan 71 combos.

      -AK+,QQ+ (descontando la QQ que tienes tú) son 29 combos.

      Por lo tanto tienes FE=(71-29)/71

      -Cuando foldea ganas 10bb más las 3bb de tu PFR y las ciegas.

      -Cuando hace 5bet push ganas (equity*47.5$-24.25$)

      47.5$ por que descuento el rake y 24.25$ que es el stack efectivo que te queda por detrás y es lo que estás arriesgando cuando vas all-in.
    • egohenry
      egohenry
      Bronce
      Registro: 12-04-2010 Artículos: 1.820
      original de ANelkilla
      Para ser mas exactos, tambien dependera de su foldto4bet no?, igual despues de 3betear con eso, solo se va AI con KK+... eso tambien deberias tenerlo en cuenta no?
      No se, soy algo fish para estas cosas, pero no es lo mismo un tio que foldee a casi todos los 4bets que otro que pushea mucho.
      Pero bueno, lo dicho, no me hagas mucho caso que soy un poco fish xD
      Bueno, ya no me fije si lo dije, pero su 5bet push es con QQ+ y AK+, todo lo demás lo foldea al 4bet.
    • egohenry
      egohenry
      Bronce
      Registro: 12-04-2010 Artículos: 1.820
      original de TheRipper71
      No tengo tiempo para hacer cálculos exactos, pero si no me equivoco:

      -Si tu tienes QQ, ya no hay 84 combos, le quitas Qs a su rango, creo que quedan 71 combos.

      -AK+,QQ+ (descontando la QQ que tienes tú) son 29 combos.

      Por lo tanto tienes FE=(71-29)/71

      -Cuando foldea ganas 10bb más las 3bb de tu PFR y las ciegas.

      -Cuando hace 5bet push ganas (equity*47.5$-24.25$)

      47.5$ por que descuento el rake y 24.25$ que es el stack efectivo que te queda por detrás y es lo que estás arriesgando cuando vas all-in.

      en realidad al tu hacer una 4bet te queda algo así como 19.25$ porque yo la hago a 23bb 5.75$, además si quitas muchas QQQQQ de su rango, entonces estamos peor, porque rarisima vez también tendrá QQ y rara vez tendra AQs y "o", entonces vamos peor contra ese rango, porque ahora pushea KK+ AK

      Definitivamente eso sólo hace mas EV- el 4bet con QQ a un rango tight, que tiene un par de bluffs o semibluffs de 3bet, pero al final de cuentas resulta EV-, haciendo mas o menos las mismas operaciones que hice.
    • TheRipper71
      TheRipper71
      Bronce
      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      Si tenemos las siguientes posibilidades:

      -El villano hará 5bet/call
      -El villano foldeará

      Tras el 3bet del villano tu decisión está entre 4bet/push, 4bet/fold, call3bet o fold directo.

      -EV(fold directo)=0
      -EV(4bet/push)=59.15%*3.6$+40.85%*(40.21%*47.5$-24.25$)=2.13$-2.10$=0.03$

      El 4bet/push no es EV-, aunque si que es marginal.

      -EV(4bet/fold)=59.15%*3.6$-40.85%*5$=0.08$

      (Arriesgas 20bb en el 4bet, 5$, por que 3bb ya las has invertido en el PFR)


      Faltaría ver que EV tendría el call3bet, pero como depende del juego postflop es muy dificil de calcular. Aunque IMO podría ser la mejor opción por que dejas toda las manos medias en su rango.

      PD: Yo estoy teniendo en cuenta el rake y tú en tus cálculos no, por eso a ti debería salirte EV+ el 4bet/push, no EV-.
    • egohenry
      egohenry
      Bronce
      Registro: 12-04-2010 Artículos: 1.820
      original de TheRipper71
      Si tenemos las siguientes posibilidades:

      -El villano hará 5bet/call
      -El villano foldeará

      Tras el 3bet del villano tu decisión está entre 4bet/push, 4bet/fold, call3bet o fold directo.

      -EV(fold directo)=0
      -EV(4bet/push)=59.15%*3.6$+40.85%*(40.21%*47.5$-24.25$)=2.13$-2.10$=0.03$

      El 4bet/push no es EV-, aunque si que es marginal.

      -EV(4bet/fold)=59.15%*3.6$-40.85%*5$=0.08$

      (Arriesgas 20bb en el 4bet, 5$, por que 3bb ya las has invertido en el PFR)


      Faltaría ver que EV tendría el call3bet, pero como depende del juego postflop es muy dificil de calcular. Aunque IMO podría ser la mejor opción por que dejas toda las manos medias en su rango.

      PD: Yo estoy teniendo en cuenta el rake y tú en tus cálculos no, por eso a ti debería salirte EV+ el 4bet/push, no EV-.
      aun con el rake es EV-, por qué habría de cambiar?, por supuesto lo primero que dices es lo interesante, ahí ya entra el juego postflop, habría que ver el EV del call al 3bet, pero creo que definitivamente contra un TAG regular que tenga ese juego más o menos standard en SH especialmente, sería EV- 4betear QQ cuando nos 3betea con un rango del 6.33%.
    • egohenry
      egohenry
      Bronce
      Registro: 12-04-2010 Artículos: 1.820
      Bueno, en realidad no importa sies SH o FR, porque ya especifiqué su rango. :]
    • V4LLe
      V4LLe
      Diamante
      Registro: 05-07-2010 Artículos: 1.444
      Entonces cuando nos 3betean con ese rango es mejor pagar y jugar post flop para intentar sacar valor de las manos a las que aún ganamos, no?

      PD: es cierto lo que comentan arriba, que cuando foldee a la 4bet nos estaremos llevando 1,5BB más de las ciegas, aunque sigue saliendo EV-.
    • DeluxeSamy
      DeluxeSamy
      Bronce
      Registro: 09-02-2011 Artículos: 1.852
      Buenas,

      No he contado combos porque me da mucha pereza ahora mismo la verdad. Pero os pongo la ecuación del EV que me sale a mí:

      EV = FE * BF + NFE * ((EQAI * BoteTotalQuitandoRake) - Coste)


      Si tiene un 3bet de 6,33 como aquí y se va allin con QQ+/AK (2,56), su fold al 4bet será de 0,6. La equity de QQ vs. AK/QQ+ es 0,40. Bote formado hasta ahora es 1.5bb + 10bb + 3bb = 14.5. Bote total son 201.5bb - 2bb (de rake) = 199.5bb. Coste para la ecuación si hacemos 4b/call es de 97bb.

      EV = 0,6 * 14.5 + 0,4 * ((0,4 * 199,5) - 97) = 8,7 - 6.88 = +++

      PS: No he tenido en cuenta el CRE, así que no es 2,56 su rango de allin, pero del mismo modo que 6,33 no es su rango de 3bet (y he redondeado algunos decimales).
    • V4LLe
      V4LLe
      Diamante
      Registro: 05-07-2010 Artículos: 1.444
      original de DeluxeSamy
      Buenas,

      No he contado combos porque me da mucha pereza ahora mismo la verdad. Pero os pongo la ecuación del EV que me sale a mí:

      EV = FE * BF + NFE * ((EQAI * BoteTotalQuitandoRake) - Coste)


      Si tiene un 3bet de 6,33 como aquí y se va allin con QQ+/AK (2,56), su fold al 4bet será de 0,6. La equity de QQ vs. AK/QQ+ es 0,40. Bote formado hasta ahora es 1.5bb + 10bb + 3bb = 14.5. Bote total son 201.5bb - 2bb (de rake) = 199.5bb. Coste para la ecuación si hacemos 4b/call es de 97bb.

      EV = 0,6 * 14.5 + 0,4 * ((0,4 * 199,5) - 97) = 8,7 - 6.88 = +++

      PS: No he tenido en cuenta el CRE, así que no es 2,56 su rango de allin, pero del mismo modo que 6,33 no es su rango de 3bet (y he redondeado algunos decimales).
      Eres un jefe! :nh
    • prugo
      prugo
      Bronce
      Registro: 03-27-2010 Artículos: 1.085
      http://2.bp.blogspot.com/-eMoVKBEpwmU/TttVv4gsPfI/AAAAAAAABHM/kTfUR9n7zj4/s1600/retrete.jpg
    • TheRipper71
      TheRipper71
      Bronce
      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      @Samy: ¿Qué opinas del call3bet? ¿podría ser más rentable que el 4bet/call?
    • pirincho22
      pirincho22
      Platino
      Registro: 09-26-2010 Artículos: 7.215
      original de TheRipper71
      @Samy: ¿Qué opinas del call3bet? ¿podría ser más rentable que el 4bet/call?
      Imo te qdaria muy desbalanceado el rango de 4bet..
    • kidacao
      kidacao
      Bronce
      Registro: 07-27-2007 Artículos: 5.413
      A mi me parece un poco absurdo hacer tanta matematica en un spot como este, porque la estadistica casi nunca es del todo fiable.. y si de verdad tenemos suficientes manos para respetar ese numero entonces tendriamos que tener ya bastantes reads para que nos hagan la decision mucho mas facil..

      bah eso me parecio siempre a mi :P



      ademas el porcentaje se tendria que adaptar al rango y no al reves! pero bueno , si esta vez te interesa jugar contra exactamente 6.33% esta bien
    • egohenry
      egohenry
      Bronce
      Registro: 12-04-2010 Artículos: 1.820
      original de kidacao
      A mi me parece un poco absurdo hacer tanta matematica en un spot como este, porque la estadistica casi nunca es del todo fiable.. y si de verdad tenemos suficientes manos para respetar ese numero entonces tendriamos que tener ya bastantes reads para que nos hagan la decision mucho mas facil..

      bah eso me parecio siempre a mi :P



      ademas el porcentaje se tendria que adaptar al rango y no al reves! pero bueno , si esta vez te interesa jugar contra exactamente 6.33% esta bien
      pues según el ejercicio que hice, salía negativo inclusive más alto, hasta como 7 porciento o un poco más, es decir, de 7% a .0001% es EV- realizar el 4bet en las circunstancias que dije, aún así, a Samy le salió positivo, no estoy seguro entonces de si hice bien los cálculos, traté de simplificarlo lo mejor que pude.

      Como sea no importa en este caso que haga 3bet con 23o, o que haga 3bet con AA, su rango de 5bet shove lo delimité a AK y QQ+, siempre que le hagamos 4bet va a tirar todo lo demás, es decir si hace 3bet con AQs o si hace 3bet con 48o, de todos modos se va a tirar a nuestro 4bet y eso entraría en ganancias, porque ganaríamos su 3bet al hacer 4bet con nuestras QQ.

      Por supuesto si su rango de 3bet lo aumentamos o su rango de 5bet shove, entonces por supuesto que empieza a hacerse EV+ el 4bet con QQ, yo puse un caso mas o menos delimitado y rígido, por supuesto el poker es un juego dinámico.