Problema practico para repasar el EV de una jugada.

    • Fraan11
      Fraan11
      Oro
      Registro: 11-23-2009 Artículos: 838
      Buenas, hace tiempo que no cogo papel y lapiz para estudiar matemáticamente a un rival y no estoy seguro del siguiente cálculo.

      Imaginemos que el villano está en MP3 en mesa FR, suponemos un OR suyo del 16.4% (66+, A5s+, K9s+, Q9s+, JTs, ATo+, KTo+, QJo).
      Fold 3bet es de 50%
      Call 3bet de 30%
      4bet de 20%

      Supongo que me está 4beteando KK+, ATs-A5s, KTs,K9s (No se si estais de acuerdo, pero esto creo que es así)

      Juega call un 6%, 99+, AJs+, KJs+, AQo+

      Foldea lo demás.

      Ahora bien, su 4bet será legitimo un 27% de las ocasiones, entonces.
      24bb*0.73 - 100bb*0.27 = -9.48 (EV menos pushear anytwo, suponiendo que tenemos 0% de equity cuando nos vé, que además será solo con KK+)

      Ahora bien:
      Si jugamos 3bet/shove con AQ+, JJ+
      24bb*0.73 + 0.27(100bb*0.2554 - 100bb*0.7446) = +4.31 , tendríamos 0% de fold to 4bet

      Si jugamos 3bet AQ+, JJ+ y solo shove con KK+ al villano le sale el 4bet rentable, por tanto a nosotros nos perjudica.

      24bb / 24bb + 9bb+ 1,5bb = 69.6%de succes necesita.
      Si nosotros Jugamos un 0.9% de un total de 4.22%, nos estamos tirando un 78.6% de las veces.
      ***¿No se hará el succes del 4bet asi no? -> 21bb / 21bb+9bb+3bb+1,5bb=61% ??

      Creo que lo mejor en este caso es 3bet/shove AQ+, JJ+ hasta ver un call con AK o algo así por parte del villano y que nos demuestre que estamos equivocados en nuestro planteamiento.

      La duda que tengo es si los calculos hechos son correctos o estan mal planteados, hace mucho que no hago este tipo de cosas.

      Tambien tengo dudas en relacionar el movimiento con la frecuencia, es decir, jugar un spot con KTs+ (12 combos) tenemos un EV de 5.
      Jugar el mismo spot con KTs+, QT+, JT ( 24 combos) tenemos un EV de 3.

      Es mas rentable jugar el rango mas loose no?
      Si es asi, ¿como tenemos esto en cuenta en la formula del ev?
      me refiero a tener en cuenta un fold del villano, asi a mas frecuencia, aunque menos equity, mas ganancias por nonshowdown.
  • 10 respuestas
    • Fraan11
      Fraan11
      Oro
      Registro: 11-23-2009 Artículos: 838
      Bueno, despues de pensar un rato mas y ver este post:
      [Px1D] [BSS FR - Oro] ¿Cuándo jugar 4bet/call con manos que no son premium?

      TT+,A2s+,ATo+,A5o-A2o

      vs

      KK+, tiene un equity de 23.8%

      11bb por shove de ganancia. (Estoy hablando de fold to 4bet = 0% de nuestra parte)
      es el unico problema de esta estrategia, que tenemos que estar atento para ver que readaptacion hace el villano. Nuestro 3bet/shove seria de 13%, brutal.
    • WhydoULoose
      WhydoULoose
      Bronce
      Registro: 02-15-2011 Artículos: 1.116
      para 16% yo le daría este rango

      22+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, ATo+, KJo+

      Pero para el ejemplo usare el rango que tu le das

      *** muy importante seguro que ya lo sabes y es muy lógico, si el villano tiene un 4bet % de 20 pero tu haces mucho 3bet, ademas de que lo polarizas y se te sube el fold to 4bet, ten por seguro que ese 20% sera quizá un 50%, el call también baja y si es atento también baja su rango de OR, osea las stats son una media. Igual si haces poco 3bet, el villano no va a tener fold to 3bet 50%.

      Bueno, en principio podemos defender 88+, ATs+, AJo+ que son las manos que tienen al menos un 50% de equity contra su rango.

      ** Aquí tomamos la decisión de que tiene un EV mas grande si call o 3bet (sin polarizar), pero esto es aparte.

      Supongamos que 3beteamos todo ese rango para no complicarnos.

      Esta parte no la entendi muy bien pero siempre tenemos equity, hasta 72o vs AA tiene equity

      Ahora bien, su 4bet será legitimo un 27% de las ocasiones, entonces.
      24bb*0.73 - 100bb*0.27 = -9.48 (EV menos pushear anytwo, suponiendo que tenemos 0% de equity cuando nos vé, que además será solo con KK+)
      Si el hace 4bet con ese rango (KK+, ATs-A5s, KTs,K9s) y ya hemos metido al bote 9bb, significa que para un push tenemos que meter 91bb para ganar 201.5bb = 0.45 de equity.

      Entonces podemos hacer push rentablemente con 77+,A8s+,A9o+

      Si el villano solo ve un push con KK+, significa que esta tirandose un 73%!!!

      El success necesario para un 5bet es 92/92+201.5=31

      El 5bet es automatico con any two (en este caso todo nuestro rango de 3bet)

      Pero es muy sick el spot que planteaste jajaja
    • Fraan11
      Fraan11
      Oro
      Registro: 11-23-2009 Artículos: 838
      El succes para el 5bet no seria: 91 / (91+24+9+1,5) = 72,5% ? , Creo que si.

      Para un push, debemos meter 91bb mas para ganar o 100 + 24 + 1,5 el 100% de las veces o para ganar/perder 201,5 el (la equity que tengamos)% de las veces.
    • Fraan11
      Fraan11
      Oro
      Registro: 11-23-2009 Artículos: 838
      Segun succes, ese rango de 4bet es even, suponiendo que el de 5bet nunca foldee al 4bet.
      Para caer en la cuenta de un 4bet polarizado, deberíamos mirar el fold to 5bet, stat que no aparece en HM.

      Asi que en conclusion, vs regs con un 3bet de 4% o más que vayan a ir all in solo con KK+ y lo demás foldeen es ok 4bet polarizado. Me parece un apunte bastante interesante, es más, sabiendo esto, no deberiamos ni siquiera 4betear nosotros KK+.
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      Buenas a los dos:

      Tenía este hilo en favoritos desde hace unos días, para echar los números e intentar daros mi punto de vista. Pero he andado un poco liado y no he podido hacerlo hasta ahora. Paso a contaros como yo creo que deberían enfocarse estos cálculos.

      En realidad, toda la complicación viene del hecho de incluir el % de call al 3bet que hace el villano. Si no, sería relativamente sencillo de analizar.

      DATOS recopilados de por ahí arriba:

      rango de OR del villano = 16.44% -------------------------> 66+, A5s+, K9s+, Q9s+, JTs, ATo+, KTo+, QJo

      rango de 4bet del villano = 3.32% -------------------------> KK+, A5s-ATs, K9s-KTs
      rango de call del villano a nuestro 3bet = 5.13% -------> 99-QQ, AJs+, KJs+, AQo+
      fold del villano a nuestro 3bet = 7.99% -------------------> (el resto del rango de OR)

      rango de call del villano a nuestro shove = 0.90% -----> KK+
      fold del villano a nuestro shove = 2.42% -----------------> (el resto del rango de 4bet)

      Esto nos da, por tanto, que...

      ... ante nuestro 3bet, el villano:
      foldea un 48.6%
      hace call un 31.2%
      4betea un 20.2%

      ... ante nuestro shove, el villano:
      foldea un 73%
      hace call un 27%

      LOS SIZES DE LAS APUESTAS:
      OR a 3 bbs
      3bet a 9 bbs
      4bet a 24 bbs (3 del OR + 21 del 4bet)
      shove a 100 bbs (9 del 3bet + 91 del shove)



      Para empezar, el 5bet:

      EV(5bet) = %fold villano * bote previo + %call villano * (equity*bote total - inversión)


      Donde tenemos:

      %fold villano = 0.73
      %call villano = 0.27
      bote previo = 1.5 + 3 + 9 + 21 = 34.5 bbs
      bote total = 1.5 + 2*100 = 201.5 bbs
      inversión = 91 bbs


      Así que igualamos a cero y despejamos:

      0 = .73 * 34.5 + .27 * (EMN*201.5 - 91);
      EMN = (91 - (.73/.27)*34.5) / 201.5 < 0 !!!


      Lo que resulta en que, como comentaba WhydoULoose, el 5bet es obligado con any two. Cualquier mano que hayamos decidido 3betear tenemos que shovearla, pues la FE de nuestro 5bet es enorme y el movimiento es rentable aun con equity nula: como siempre tendremos algo de equity, pues mejor todavía.

      Ahora, con eso, podemos irnos a analizar con qué manos debemos 3betear.

      EV(3bet/shove) = %fold villano * bote previo +
      + %call villano * EV(post-flop) +
      + %4bet villano * (.73 * 25.5 + .27 * (equity vs rango AI * 201.5 - 100))


      Es decir, tenemos la suma de 3 términos: el villano foldea y ganamos el dinero muerto; el villano hace call y vamos a jugar post-flop (esto es lo verdaderamente complicado de analizar); o el villano nos 4betea, nosotros estamos obligados a shovear y el EV de nuestro shove es el mismo que teníamos un poco más arriba.

      NOTA:
      Cuando analizamos un movimiento "aislado", como un 5bet:

      EV(5bet) = %fold villano * bote previo + %call villano * (equity*bote total - inversión)


      Donde tenemos:

      %fold villano = 0.73
      %call villano = 0.27
      bote previo = 1.5 + 3 + 9 + 21 = 34.5 bbs
      bote total = 1.5 + 2*100 = 201.5 bbs
      inversión = 91 bbs
      Lo que tenemos como inversión es el size de nuestra última apuesta (en este caso, las 91 bbs del 5bet), considerando como dinero muerto lo que hemos invertido en apuestas anteriores (en este caso, las 9 bbs del 3bet), que ya pertenece al bote.

      Cuando analizamos movimientos "combinados", como el 3bet/shove de más arriba:

      EV(3bet/shove) = %fold villano * bote previo +
      + %call villano * EV(post-flop) +
      + %4bet villano * (.73 * 25.5 + .27 * (equity vs rango AI * 201.5 - 100))
      Lo que tenemos como inversión es la suma de todo lo que invertimos en todas nuestras apuestas (en este caso, 3bet + 5bet = 9 + 91 = 100 bbs), y lo que podemos ganar es sólo lo que le sacamos al villano (en este caso, OR + 4bet + ciegas = 3 + 21 + 1.5 = 25.5 bbs).


      En la fórmula anterior:

      %fold villano = 0.486
      %call villano = 0.312
      %4bet villano= 0.202
      bote previo = 1.5 + 3 = 4.5 bbs
      EV(post-flop) es el término realmente complicado de analizar
      "equity vs rango AI" es la equity de nuestra mano contra el rango de call al 5bet del villano; esto es, la equity de nuestra mano contra un rango KK+


      Y aquí llegan los problemas.

      El primer término es positivo, claro está:

      0.486 * 4.5 = +2.187 bbs


      El último término puede ser negativo pero, en todo caso, la suma del primer término más el último también queda positivo siempre. Incluso si considerásemos que nuestra mano tiene equity nula contra su rango KK+ de call a nuestro shove, tendríamos:

      0.486 * 4.5 + 0.202 * (.73 * 25.5 + .27 * (0*201.5 - 100)) = +0.49323 bbs


      Por lo que el único término a analizar sería el segundo. Si somos capaces de asegurar que el EV(post-flop) de nuestra mano contra su rango de call al 3bet es mayor o igual que cero, es rentable 3betear/shovear esa mano.

      Podríamos hacer una estimación, del tipo:

      EV(post-flop) = equity vs rango call3bet * bote total medio - inversión media


      Considerando el promedio de todas nuestras posibles líneas post-flop, lo que resulta bastante complicado. O, en su defecto, hacer la misma aproximación que hacía WhydoULoose cuando decía que podemos defender (pasivamente, sobreentiendo, haciendo cold call) un rango de 88+, ATs+, AJo+ contra su rango de OR, porque son las manos que tienen un 50% de equity contra su rango.

      Es decir, si nuestra mano tiene una equity contra su rango de call al 3bet de aproximadamente el 50%, podemos decir que, poco más o menos (y salvo que su juego post-flop sea muy superior al nuestro o viceversa), nuestro EV(post-flop) será casi nulo. En realidad, seguramente sea algo mayor, por la ventaja de ser agresor pre-flop, pero bueno.

      Así, miramos en el equilator qué manos tienen al menos un 50% de equity contra el rango de 99-QQ, AJs+, KJs+, AQo+ con el que el villano nos va a hacer call al 3bet y tenemos:

      RANGO con Equity>50% vs rango de call3bet del villano = TT+, AK
      .

      Así que, en conclusión y recopilando un poco, creo que podría ser rentable jugar cold call con 88-99, ATs-AQs, AJo-AQo y 3betear para dejarnos la caja pre-flop con TT+, AK.

      Espero que os haya parecido apropiada y útil mi aproximación al problema. Si tenéis comentarios, no os cortéis, que me ha parecido un tema interesante para debatir y echar un buen rato haciendo estos números.
      ;)

      Un saludo.
      Peque
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de Fraan11
      Asi que en conclusion, vs regs con un 3bet de 4% o más que vayan a ir all in solo con KK+ y lo demás foldeen es ok 4bet polarizado. Me parece un apunte bastante interesante, es más, sabiendo esto, no deberiamos ni siquiera 4betear nosotros KK+.
      Esto sí que no lo he entendido.
      ¿De dónde sacas esas conclusiones?
      ¿Por qué no debemos 4betear KK+?
      ?(
    • Fraan11
      Fraan11
      Oro
      Registro: 11-23-2009 Artículos: 838
      Buenas peque, muchas gracias por los numeros que has echado, si que son muy utiles :)
      Lo de KK es en el supuesto de jugar vs un fish tag. La idea es jugar call para ch/r es 957r y jugar por cajas porque el tendra JJ+, AQ+, supongo que AQ+ foldea y JJ+ juegan call y se dejan la caja. En el supuesto que esto sea cierto es EV+, pero en board Axx queda todo feisimo, y en el supuesto de que el plan nos salga bien, por muy malo que sea el player seguro que nos lo apunta y no se juega 2 cajas en estos spots,en resumen, pensandolo de nuevo KK oop es siempre 4b.

      Muchas gracias de nuevo por tu tiempo peque ;)
    • Fraan11
      Fraan11
      Oro
      Registro: 11-23-2009 Artículos: 838
      Un apunte más. Si es Ev+ pushear a su 4bet any two,me parece buena idea meter A9s-A2s, contra KK tenemos bastante equity. Y si el villano no es muy observador, incluso añadir K9s-K2s. Un 8.3% jugando 3bet/shove con ese succes es una bomba de dinero.
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de Fraan11
      Un apunte más. Si es Ev+ pushear a su 4bet any two,me parece buena idea meter A9s-A2s, contra KK tenemos bastante equity. Y si el villano no es muy observador, incluso añadir K9s-K2s. Un 8.3% jugando 3bet/shove con ese succes es una bomba de dinero.
      El problema de eso es que son manos que no tienen mucha equity contra su rango de call al 3bet.

      Obviamente, todo depende de cómo plantees la mano. Pero si las veces que el villano te juega call acabas perdiendo mucho dinero, puede que no compense lo que ganas cuando el villano foldea (bien a tu 3bet bien a tu shove) y a la larga no sea rentable 3betear este rango.

      Si, por el contrario, son manos que vas a 3betear/shovear, pero que vas a jugar check/fold en la mayoría de los flops cuando el villano te haga call (con lo que no vas a perder mucho dinero en estos spots), para crear botes grandes sólo con manos fuertes o monster draws, puede que sí sea rentable.

      Lo que decía: al final, depende mucho de eso que yo he llamado "EV(post-flop)" en mis cálculos...
      ;)

      Un saludo.
      Peque
    • gusivan
      gusivan
      Bronce
      Registro: 05-30-2009 Artículos: 1.279
      Que grande eres capo, siempre aprendo algo nuevo gracias a ti, te amo :heart: