3bet/Call Rentable a partir del PFR

    • Mindean
      Mindean
      Oro
      Registro: 08-27-2010 Artículos: 2.028
      Bueno, me he hecho un Excel como lo explica Samy en el final de su video: Juego contra SS

      Basicamente, es la formula del EV, en el video se usa para pushear o pagar rentablemente contra SS.

      He jugado un poco con este, y me ha dado el resultado de que si jugamos 3bet/call con AK/QQ contra un PFR de 18+ Big Stack, y sabiendo que solo va a hacer 4bet/call con AK,QQ+ el movimiento ya es rentable por un poquito y si el reduce su rango de 4bet/call a solo AA/KK es mas rentable todavía.

      Pueden ser los calculos correctos? Alguno se atreve a hechar numeros?

      P.D: Obviamente no seria lo mas EV+, por ejemplo si sabemos que solo hace 4bet/call con KK+, deberiamos entonces hacer instant Fold ante su 4bet, en cambio hacerle muchas 3bet lights.

      Solo lograriamos quedar algo Even Steven al largo plazo. Pero queria saber si los calculos eran correctos.
  • 14 respuestas
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      Bueno, yo no he visto la serie de Samy del juego contra SS (es oro+ :facepalm: ), pero supongo que los cálculos tendrán que ser algo así:

      EV = %fold villano * bote robado + %call villano * (equity * bote total - inversión)

      Donde, si yo he entendido bien tu pregunta, el villano está jugando BSS (stack efectivo de 100 bbs para los dos), haciendo OR con un rango del 18% para luego acabar all-in sólo con QQ+, AK, ¿verdad?

      Con esto, y sin tener en cuenta que nuestro rango bloquea sus premiums:
      %call villano = 2.56% / 18% = 14.25% aprox.
      %fold villano = 85.75%

      Suponiendo el size del OR a 4 bbs y que ni tú ni el villano estáis en posiciones de ciegas, tendríamos:

      EV = .8575 * 5,5 bbs + .1425 * (Equity * 201,5 bbs - 100 bbs)

      De donde, igualando a "0", despejamos:

      EMN = 33.20%

      Con esto, nos vamos al equilator y, contra su rango de QQ+, AK, nos da que debemos pushear 22+, AK (si me sale algún valor diferente, puede que sea por la diferencia de considerar o no que nuestro rango bloquea sus premiums o por el size del OR). Pero, ¿realmente debemos pushear 22+, AK?

      Déjame devolverte la pregunta que tú hacías, pero matizada:
      En vez de preguntarte: "¿Es el movimiento rentable?"
      Intenta preguntarte: "¿Es el movimiento más rentable?"

      ¿Y por qué digo esto?
      Porque no has considerado otra opción, que es el 3bet/fold. Con un rango de OR tan amplio y un rango de 4bet/call tan fuerte, lo que tenemos es:

      EV(3bet/fold) = %fold villano * bote robado - %4bet villano * size de nuestro 3bet

      Lo que, si suponemos un 3bet a 14 bbs (x3.5), nos llevaría a:

      EV(3bet/fold) = .8575 * 5.5 bbs - .1425 * 14 bbs = +2.72 bbs

      Es decir, que el 3bet/fold tiene EV+ (y no precisamente pequeño) por la cantidad de veces que el villano foldea. Así que no tiene sentido comparar el EV de nuestro 3bet/call con el fold directo pre-flop, puesto que tenemos otro movimiento más rentable (el 3bet/fold) con el que comparar.

      Cojamos, por ejemplo, QQ de nuestro rango:

      EV(3bet/fold) = +2.72 bbs, que no depende de nuestra equity.

      Mientras que:

      Equity(QQ -vs- QQ+, AK) = 40.21%, luego:
      EV(3bet/call) = .8575 * 5,5 bbs + .1425 * (.4021 * 201,5 bbs - 100 bbs) = +2.01 bbs

      Que sí, que es positivo, ¡pero menor que el 3bet/fold! Es decir, podemos pushear QQ rentablemente, pero resulta que sería TODAVÍA MÁS RENTABLE si hiciéramos 3bet light con ellas y foldeáramos ante un 4bet. Lo mismo nos pasaría, por ejemplo, con AK o con todas las SPPs: mejor el 3bet/fold.

      Lo que quiero decir con todo esto (los valores pueden cambiar según los sizes de apuesta que consideres y si tienes en cuenta el efecto de nuestra mano al bloquear sus premiums, etc., etc., pero la esencia creo que se entiende) es que no vale con que un movimiento tenga EV>0 para que sea el movimiento correcto. Hay que analizar todos los movimientos posibles para cada una de las manos de nuestro rango para ver cuál es el que tiene mayor EV de todos.

      Esto no era posible (o necesario) cuando analizas el juego contra SSS, por la sencilla razón de que un 3bet contra un SSS es un all-in sí o sí. Pero en el caso de stacks efectivos de 100 bbs, tenemos suficiente stack por detrás como para maniobrar y no meterlo todo al centro con cualquier mano.

      En el caso concreto que yo he ido analizando, por ejemplo, y SUPONIENDO QUE LOS VILLANOS NO SE NOS ADAPTAN, habría que hacer 3bet light con any two para dejarse la caja sólo con KK+.

      Perdona por el tocho (esta vez creo que me he superado, ¿no hay ningún premio al mayor tocho-post? :D ¡Compito seriamente con los ladrillacos que solía poner Samy por su blog!), espero que, al menos, sea útil y hayas entendido lo que quería explicar.

      Un saludo.
      Peque

      PD: revisa los números, que es tarde y a lo mejor me he equivocado en algún sitio con la calculadora. A estas horas uno nunca sabe...

      [EDITO]PPD: leí tu post antes de cenar y contesté al volver. Entre medias, editaste para poner tu "PD", con lo que deduzco que mi explicación es completamente inútil porque todo esto ya lo sabías... :facepalm:

      No obstante, ya que he perdido un rato escribiendo, lo dejo por si a alguien le sirve la explicación o por si quieres revisar los números que me han salido a mí...
    • Mindean
      Mindean
      Oro
      Registro: 08-27-2010 Artículos: 2.028
      No lo has perdido hombre me lo he leido todo, es bueno saber que hay gente interesada tambien en aprender de donde salen todos esos movimientos que nos enseñan. (No se si sea tan bueno :coolface: )

      Bueno, tu formula del EV es identica a la que yo he usado con el ejercicio, pero dudo de tu forma de saber la EMN ahi...

      Por esta razón, cuando hacemos el 3bet, nuestro stack queda en 86bbs.

      Entonces a la hora de tomar la decisión de pagar o no, tendríamos que poner 86bbs to call, en un bote de 115,5 (Asumiendo que el villano fue allin directo contra nuestra 3bet de 14bbs)

      Necesitariamos una EMN de 42,68% para pagar rentablemente contra su rango, contando el dinero del bote.

      La formula del EV evalua toda la situación, los Folds de su parte y todo esto. Pero para saber la EMN en la situación particular de pagar el allin, creo que debería ser como lo escribí arriba.

      Dime que opinas de la EMN necesaria para ir Allin, almenos asi siempre lo he hecho yo.

      Aclaracion por si le sirve a alguien: La EMN no significa que contra un rango de AK, QQ+ podamos ir allin con 99+ por que tenga una Equity contra ese rango de 45% por ejemplo (Esto creia yo)

      Significa que la peor carta de nuestro rango, debe tener una carta que su Equity sea mayor a 42,68%. Para este caso, QQ tiene una Equity de 40.21% por lo que no podemos ir Allin con ella, en cambio con KK si pues esta tiene una Equity de 57% contra ese rango de AK, QQ+.

      Es por eso que el Equilab dice que necesitamos KK+ :P
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de Mindean
      No lo has perdido hombre me lo he leido todo, es bueno saber que hay gente interesada tambien en aprender de donde salen todos esos movimientos que nos enseñan. (No se si sea tan bueno :coolface: )

      Bueno, tu formula del EV es identica a la que yo he usado con el ejercicio, pero dudo de tu forma de saber la EMN ahi...

      Por esta razón, cuando hacemos el 3bet, nuestro stack queda en 86bbs.

      Entonces a la hora de tomar la decisión de pagar o no, tendríamos que poner 86bbs to call, en un bote de 115,5 (Asumiendo que el villano fue allin directo contra nuestra 3bet de 14bbs)

      Necesitariamos una EMN de 42,68% para pagar rentablemente contra su rango, contando el dinero del bote.

      La formula del EV evalua toda la situación, los Folds de su parte y todo esto. Pero para saber la EMN en la situación particular de pagar el allin, creo que debería ser como lo escribí arriba.

      Dime que opinas de la EMN necesaria para ir Allin, almenos asi siempre lo he hecho yo.

      Aclaracion por si le sirve a alguien: La EMN no significa que contra un rango de AK, QQ+ podamos ir allin con 99+ por que tenga una Equity contra ese rango de 45% por ejemplo (Esto creia yo)

      Significa que la peor carta de nuestro rango, debe tener una carta que su Equity sea mayor a 42,68%. Para este caso, QQ tiene una Equity de 40.21% por lo que no podemos ir Allin con ella, en cambio con KK si pues esta tiene una Equity de 57% contra ese rango de AK, QQ+.

      Es por eso que el Equilab dice que necesitamos KK+ :P
      Vamos a ver, si yo no me he equivocado con los números, ambas fórmulas deberían sacar los mismos resultados. Sólo es que yo lo enfoqué un poco diferente. Supongo que, como no había visto el vídeo de Samy, hice lo que me pareció más oportuno.
      :D

      La cosa es que yo analizo 3 movimientos:
      fold directo preflop: EV = 0
      3bet/fold: EV = +2.72
      3bet/call: EV dependiendo de la mano.

      Con esto, me sale EV(3bet/call) > 0 para 22+, AK. Lo que significa que esas manos es mejor pushearlas que foldearlas directamente. Pero luego me sale que EV(3bet/fold) > EV(3bet/call) para 22-QQ, AK. Así que sólo queremos pushear KK+, en realidad. Como ves, mis conclusiones son las mismas que las tuyas:

      + 3bet con any two.
      + push con KK+.

      Sólo es que tú hiciste el cálculo para el EV después de 3betear -comparas el EV de pushear o foldear, considerando que ya hay un bote previo de dinero "muerto"- y yo hice el cálculo considerando desde antes del 3bet.

      Cuando consideras el EV de dos movimientos "combinados" (3bet/call, por ejemplo), tienes que poner en el lado de las pérdidas todo lo que inviertes en esos dos movimientos (3bet + push, que es igual al stack efectivo total, ya que no habías invertido dinero antes del 3bet); mientras que tú, como consideras que el 3bet ya es una acción anterior, tienes un dinero "muerto" en el bote correspondiente al OR del villano + nuestro 3bet.

      No sé si me he explicado. Creo que me ha quedado un poco enrevesado el post. Pero bueno, confío en que serás capaz de entenderlo.
      ;)

      Lo único que quiero decir es que los dos estamos calculando lo mismo: yo calculo el EV de ambos movimientos combinados y tú sólo de uno de ellos. Pero la diferencia entre tu EV(push) y tu EV(fold) es -o debería ser, si yo no me equivoqué al operar- la misma que la diferencia entre mi EV(3bet/call) y mi EV(3bet/fold), por lo que sacamos los mismos resultados.

      Un saludo.
      Peque
    • Mindean
      Mindean
      Oro
      Registro: 08-27-2010 Artículos: 2.028
      Hey Peque bien ahi... Veamos si estoy claro.

      ¨La cosa es que yo analizo 3 movimientos:
      fold directo preflop: EV = 0
      3bet/fold: EV = +2.72
      3bet/call: EV dependiendo de la mano.¨

      Como yo hice el calculo a la hora de pagar el allin, tendria que foldear todo menos KK+ por que estoy evaluando la acción por separado.

      Entonces, eso quiere decir que afirma tu teoria de que seria mejor 3bet/Fold en esa situación. (Como tu lo dijiste anteriormente)

      De otra forma, si calculamos todo el movimiento en conjunto del 3bet/call, como tu lo has hecho, se van a agregar a las ¨ganancias¨ del movimiento todos los Folds que generamos al hacer la ¨3bet¨ (por que es parte del calculo) y esto va a hacer que tengamos ligeras ganancias aun pusheando el rango que esta por encima del 33% que es la EMN para pushear pero de todo el movimiento 3bet/call sumando sus Folds y sin sumar el dinero muerto del 3bet, pero no la EMN de la situacion en especifico a la hora de pagar no?.

      PERO, no es el mejor movimiento, por que si calculamos por separado (Como yo hice) o Todo junto (Como tu hiciste) seria mejor hacer 3bet/Fold para ir Allin solo con KK+ en esa situación.

      Hemos calculado lo mismo, y dado con que es mejor la linea de 3bet/Fold para ir Allin con KK+ que hacer 3bet/call con todo ese rango mayor al 33% (Aunque esta tambien arroje resultados positivos por las veces que el se tirara, pero no mas positivos que si hiciéramos 3bet/fold)

      Como dices tu, la diferencia entre 3bet/call y 3bet/Fold que yo he pillado resolviendo el problema por separado, deberia ser la misma que tu conseguiste estudiando el caso completo (3bet/fold)

      Estamos todos claros? Entendi bien? :D

      P.D: Me hecharias una mano rápida con el despeje de la EMN para el caso completo? No se como has hecho :coolface:

      ¨EV = .8575 * 5,5 bbs + .1425 * (Equity * 201,5 bbs - 100 bbs)

      De donde, igualando a "0", despejamos:

      :EMN = 33.20%¨

      Aunque en realidad esta no sirve de mucho no? Por que si podemos ir al Equilator y analizar el movimiento al momento, nos dira si en realidad es lo mejor pushear o si podriamos foldear mas rentablemente (Como he hecho yo), para que queremos saber todo de un golpe si tal ves ¨no sea la mejor linea¨ y pueda ser mejor un Bet/Fold segun el caso
    • Mindean
      Mindean
      Oro
      Registro: 08-27-2010 Artículos: 2.028
      ACA ESTA EL EXCEL
      Excel Matematico
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de Mindean
      Hey Peque bien ahi... Veamos si estoy claro.

      ¨La cosa es que yo analizo 3 movimientos:
      fold directo preflop: EV = 0
      3bet/fold: EV = +2.72
      3bet/call: EV dependiendo de la mano.¨

      Como yo hice el calculo a la hora de pagar el allin, tendria que foldear todo menos KK+ por que estoy evaluando la acción por separado.

      Entonces, eso quiere decir que afirma tu teoria de que seria mejor 3bet/Fold en esa situación. (Como tu lo dijiste anteriormente)

      De otra forma, si calculamos todo el movimiento en conjunto del 3bet/call, como tu lo has hecho, se van a agregar a las ¨ganancias¨ del movimiento todos los Folds que generamos al hacer la ¨3bet¨ (por que es parte del calculo) y esto va a hacer que tengamos ligeras ganancias aun pusheando el rango que esta por encima del 33% que es la EMN para pushear pero de todo el movimiento 3bet/call sumando sus Folds y sin sumar el dinero muerto del 3bet, pero no la EMN de la situacion en especifico a la hora de pagar no?.

      PERO, no es el mejor movimiento, por que si calculamos por separado (Como yo hice) o Todo junto (Como tu hiciste) seria mejor hacer 3bet/Fold para ir Allin solo con KK+ en esa situación.

      Hemos calculado lo mismo, y dado con que es mejor la linea de 3bet/Fold para ir Allin con KK+ que hacer 3bet/call con todo ese rango mayor al 33% (Aunque esta tambien arroje resultados positivos por las veces que el se tirara, pero no mas positivos que si hiciéramos 3bet/fold)

      Como dices tu, la diferencia entre 3bet/call y 3bet/Fold que yo he pillado resolviendo el problema por separado, deberia ser la misma que tu conseguiste estudiando el caso completo (3bet/fold)

      Estamos todos claros? Entendi bien? :D
      Perfectamente.
      Estamos todos de acuerdo.
      :D

      original de Mindean
      P.D: Me hecharias una mano rápida con el despeje de la EMN para el caso completo? No se como has hecho :coolface:

      ¨EV = .8575 * 5,5 bbs + .1425 * (Equity * 201,5 bbs - 100 bbs)

      De donde, igualando a "0", despejamos:

      :EMN = 33.20%¨

      Aunque en realidad esta no sirve de mucho no? Por que si podemos ir al Equilator y analizar el movimiento al momento, nos dira si en realidad es lo mejor pushear o si podriamos foldear mas rentablemente (Como he hecho yo), para que queremos saber todo de un golpe si tal ves ¨no sea la mejor linea¨ y pueda ser mejor un Bet/Fold segun el caso
      ¿Qué es lo que no entiendes exactamente?
      ?(
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de Mindean
      ACA ESTA EL EXCEL
      Excel Matematico
      Acabo de echarle un vistazo.
      Voy a subir una versión "ampliada" y luego te comento lo que he añadido.
      :)

      Un saludo.
      Peque
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      ¡Buenas otra vez!

      Aquí os dejo enlace a la versión ampliada del Excel de Mindean:

      3bet/call by Mindean

      Lo que había:

      + Después de introducir todos los tamaños del bote y de las apuestas, y de asignar los rangos del villano con los que foldea y con los que nos hace call, empezamos a modificar la equity de nuestra mano.

      + Cuando "EV(3bet/call)" -le cambié el nombre a la celda para diferenciarlo de lo que viene después- marque un valor positivo, es rentable pushear todas las manos que tengan esa equity o más contra el rango del villano.

      + Vamos al equilator, ponemos el rango del villano, la equity que necesitamos y sacamos nuestro rango de 3bet/call.

      EJEMPLO:
      Para el caso que yo comentaba un poco más arriba, con un rango de OR del villano del 18% a 4bbs, con stack efectivo de 100 bbs y con un rango de push del villano del 2,56% (QQ+, AK), necesitamos una equity del 33.2% contra ese rango.

      Lo mismo que me salía a mí haciéndolo a mano.

      Si nuestra mano tiene una equity del 33.1% contra su rango ya NO es rentable jugar el 3bet/call.

      Nos vamos al equilator y el rango que tiene más del 33.2% de equity contra el QQ+, AK del villano es: 22+, AK.


      Lo que he añadido:

      + El hecho de que un movimiento tenga EV>0 indica que, a la larga, nos reporta beneficios. Pero cuando tenemos suficiente stack por detrás como para plantearnos el 3bet/fold (contra SS será imposible, porque nuestra 3bet nos dejará commited para pagar seguramente), habría que comparar ambos movimientos, a ver cuál es el más rentable.

      + Si añadimos el tamaño de nuestra resubida (sea para el 3bet o para el 4bet), podemos calcular el "EV(3bet/fold)" y ver cuál es más rentable. Las casillas están configuradas con formato condicional, de modo que siempre se pone en verde el movimiento más rentable de los dos.

      Consideraciones:

      + Si ambas casillas, "EV(3bet/call)" y "EV(3bet/fold)" son negativas, nos da igual cuál tenga más EV: fold pre-flop y a la siguiente mano. El 3bet no es rentable, hagas lo que hagas después.

      + Cuando al menos una de las casillas es EV>0, el 3bet PUEDE ser rentable:
      . . . . . - si "EV(3bet/fold)" < 0 pero encontramos una equity mínima que nos de "EV(3bet/call)" > 0, hay que pushear el rango que tenga esa equity o más, pero NUNCA hacer 3bet/fold. No va a ser rentable 3betear light, porque el rival foldea muy poco.
      . . . . . - si "EV(3bet/fold)" > 0, es rentable, en teoría, 3betear any two, sólo por FE. Además, habrá que encontrar luego un rango con el que tendremos que pushear, que será aquél que tenga equity mayor que el mínimo necesario para que "EV(3bet/call)" > "EV(3bet/fold)".

      Posibles cálculos:

      + Si tenemos una mano concreta, conocemos la equity de nuestra mano contra el rango de shove del rival, así que tenemos todos los datos: simplemente, hay que ver cuál de los movimientos es más rentable y a por ello.

      + Si lo que queremos es calcular la equity mínima necesaria (EMN) para saber qué rango debemos 3betear light y con qué rango debemos acabar all-in:
      . . . . . - si la casilla de "EV(3bet/fold)" tiene EV>0, y SUPONIENDO QUE LOS VILLANOS NO SE ADAPTAN, sería rentable 3betear light any two.
      . . . . . - luego vamos jugando con la casilla de nuestra equity, hasta encontrar el valor mínimo que hace que se ponga en verde: "EV(3bet/call)" > "EV(3bet/fold)".
      . . . . . - nos vamos al equilator, y encontramos el rango que tiene esa equity o más contra el rango del villano.

      EJEMPLO:
      Continuando con lo anterior, si ponemos el tamaño de nuestro 3bet a 14 bbs, "EV(3bet/fold)" tiene EV>0, así que es rentable 3betear any two, sólo por la FE.

      Ahora, sin embargo, vemos que si dejamos la equity del 33.2% que teníamos antes, el "EV(3bet/fold)" > "EV(3bet/call)", por lo que no es una buena idea pushear todo el rango que teníamos antes de 22+, AK.

      Modificamos la equity, y vemos que necesitamos un 42.7% para que la casilla de "EV(3bet/call)" se ponga en verde: esa es la equity mínima que necesitamos contra el rango de shove del villano si buscamos el movimiento más rentable.

      Nos vamos al equilator, y esto nos da que sólo podemos pushear KK+.

      Por tanto, aunque el 3bet/call con 22+, AK reportaría ganancias a largo plazo (EV>0), lo cierto es que todas las manos 22-QQ, AK es más rentable 3betearlas light, para acabar all-in sólo con KK+.


      Espero que se haya entendido.
      Mindean, buen aporte lo del Excel, by the way.
      :fdrink

      Un saludo.
      Peque
    • Mindean
      Mindean
      Oro
      Registro: 08-27-2010 Artículos: 2.028
      Peque eres el puto amo! Ya me lo quiero bajar pero el enlace dice esto:

      El archivo al que está intentando acceder no está dsiponible temporalmente. Por favor, inténtelo de nuevo más tarde.
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de Mindean
      El archivo al que está intentando acceder no está dsiponible temporalmente. Por favor, inténtelo de nuevo más tarde.
      Yo lo acabo de intentar y a mí el link me funciona bien... ¿A alguien más le da problemas?
      ?(
    • Mindean
      Mindean
      Oro
      Registro: 08-27-2010 Artículos: 2.028
      Listo! Ha funcionado derrepente, lo voy a checkear.

      Ty!

      P.D: Esta buenísimo! Me encanto como cambia de rojo a verde según si es rentable o no :coolface:

      Muchas gracias, almenos todo el quilombo que armamos termino en un Excel que le puede servir a unos cuantos

      Saludos
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      Sí, creo que el Excel es un archivo bastante útil.
      ¡Buen aporte!
      Voy a meterme el hilo en favoritos para, a partir de ahora, cada vez que alguien pregunte por rangos de 3bet/shove, ponerle el link para que entre aquí y que se lo descargue y empiece a trastear con él.
      :)

      Un saludo.
      Peque
    • gusivan
      gusivan
      Bronce
      Registro: 05-30-2009 Artículos: 1.282
      Hola Peque09 y Hola Mindean a mi tambien me encantan las matematicas y estoy empezando a seguir esta parte del foro, les agradezco enormemente a los dos por las explicaciones, ya que de paso aprendo, justo queria abrir un post acerca de esto 3bet/call, 3bet/fold.

      Saludos
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de gusivan
      Hola Peque09 y Hola Mindean a mi tambien me encantan las matematicas y estoy empezando a seguir esta parte del foro, les agradezco enormemente a los dos por las explicaciones, ya que de paso aprendo, justo queria abrir un post acerca de esto 3bet/call, 3bet/fold.

      Saludos
      Bienvenido.
      :)