FR (0.25/0.50) Dobles mayores vs fish!

    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
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      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      60 5 en 70 manos

      ¿jugais por cajas en el flop? Yo lo suelo hacer pero en esta mano decidí pagar porque creo que suelen dar un tell y es que si tienen dobles en el turn solo pagan pero con trips vuelven a resubir, yo por lo menos se lo vi hacer a unos cuantos fishes pasivos. ¿Que opinais?

      PokerStars No-Limit Hold'em, $0.50 BB (8 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      BB ($23.60)
      UTG ($20.75)
      Hero (UTG+1) ($63.60)
      MP1 ($111.35)
      MP2 ($50)
      CO ($54.50)
      Button ($52.60)
      SB ($51.10)

      Preflop: Hero is UTG+1 with A, A
      1 fold, Hero bets $1.50, MP1 calls $1.50, 5 folds

      Flop: ($3.75) 8, K, 8 (2 players)
      Hero bets $2.50, MP1 raises to $5, Hero calls $2.50

      Turn: ($13.75) 10 (2 players)
      Hero bets $8.50, MP1 raises to $104.85 (All-In), Hero folds

      Total pot: $30.75 | Rake: $1.50



      Saludos!

      Sebas
  • 9 respuestas
    • Qetz
      Qetz
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      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      Yo la jugaria como tu, pinta fish pasivo, es muy weak foldear flop, muy justo jugar por cajas, y es muy raro que este villano te pushee turn con una peor. Pero bueno, es un fish, vete tu a saber xD .
    • eLPaJaRo
      eLPaJaRo
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      Registro: 07-30-2008 Artículos: 2.120
      Hola Sebastiancbvz,

      Solo perdemos contra 8x y es una ballena! lo siento pero yo no puedo tirarme, si lleva el ocho nh.

      nos vemos,
      eL.PáJaRo
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      Registro: 08-07-2008 Artículos: 540
      El problema de este tipo de manos, IMO, es que pagamos el raise del flop sin plan en el turn.

      Si ibas a foldear a un raise del turn, que era perfectamente posible ya que ya te habia subido el flop, pues mejor juega turn y river al c/c, déjalo que "valuebetee" (es un decir, casi seguro que solo piensa en que tiene un rey o un 8 y hay que apostar) sus Kx y si tiene 8x nh. Creo que tbn te hacen eso los fishes pasivos con Kx, y hay más Kx (todas) que manos como 82o/83o/84o que casi seguro que no tiene. Obviamente hay más combinaciones tbn de Kx por haber dos 8 en el flop. También puede que lo haga con una mano totalmente random, pero es muy improbable IMO. No has puesto el AF/Freq que con 70 manos ya es bastanbte fiable para confirmar si es totalmente pasivo, rollo 1/15%.

      Con TP es capaz de volverse loco y querer proteger una pareja de reyes cualquiera de los dos FD que hay en el turn. Que sea fish no quiere decir necesariamente que no vea el board.

      La otra opción es pensar que estamos por delante de su rango y jugar por cajas. Si tenemos un read de que solo raisea con nuts hasta se podría foldear, no veo a un fish pasivo que limpea para ver flops tenga aquí más de un 10% de su rango de bluffs.

      Tu linea es la que veo mas -EV.

      Un saludo!

      Expa
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
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      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      original de expandir
      El problema de este tipo de manos, IMO, es que pagamos el raise del flop sin plan en el turn.

      Si ibas a foldear a un raise del turn, que era perfectamente posible ya que ya te habia subido el flop, pues mejor juega turn y river al c/c, déjalo que "valuebetee" (es un decir, casi seguro que solo piensa en que tiene un rey o un 8 y hay que apostar) sus Kx y si tiene 8x nh. Creo que tbn te hacen eso los fishes pasivos con Kx, y hay más Kx (todas) que manos como 82o/83o/84o que casi seguro que no tiene. Obviamente hay más combinaciones tbn de Kx por haber dos 8 en el flop. También puede que lo haga con una mano totalmente random, pero es muy improbable IMO. No has puesto el AF/Freq que con 70 manos ya es bastanbte fiable para confirmar si es totalmente pasivo, rollo 1/15%.

      Con TP es capaz de volverse loco y querer proteger una pareja de reyes cualquiera de los dos FD que hay en el turn. Que sea fish no quiere decir necesariamente que no vea el board.

      La otra opción es pensar que estamos por delante de su rango y jugar por cajas. Si tenemos un read de que solo raisea con nuts hasta se podría foldear, no veo a un fish pasivo que limpea para ver flops tenga aquí más de un 10% de su rango de bluffs.

      Tu linea es la que veo mas -EV.

      Un saludo!

      Expa


      nah, como ya digo he visto un tell en estos fishes pasivos últimamente y es que suelen jugar pasivos sus dobles uan vez pagas y metes turn, si me resube turn voy muerto, el plan es call para bet/fold turn y river, no me gusta mucho c/c porque pierdo valor de Kx y ceo que a menudo un fish pasivo no resube turn o river depsues de yo estar mostrando tanta fuerza por lo que tengo un fold si me vuelve a resubir. Jugar por cajs no me parece mal pero esta linea tiene mas EV a mi forma de ver ya que no veo nunca a los fishes volver a resubir turn sin trips+ una vez les pagas y les sales apostando, si es un fish agresivo jugaría bet/shove turn pero este no es el caso.


      Saludos,
      Sebas
    • rafa234
      rafa234
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      Registro: 05-31-2010 Artículos: 2.843
      no puede jugar AK, KQ, KJ, KT asi? porque yo le pongo en esas manos. yo me voy AI, sea o no sea fish, y si es fish aún más.
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      Registro: 08-07-2008 Artículos: 540
      Más o menos de acuerdo en algunas cosas y no tanto en otras. Ahora bien, tu línea ¿Podrías postear el hud entero de este tipo pliz a ver si pillamos alguna tendencia interesante?

      a) Que sea "passive fish" no quiere decir que no se vuelva loco con TP. Precisamente, los fishes son los unicos jugadores que hacen bets totalx inexplicables. Y no olvidemos que es un individuo, no una categoría de jugador. Y es un ballenato, no un fish. Y hay muchas más combinaciones de Kx que de 8 así que para mí una cosa cancela la otra.

      b) Cuando postees el popup del jugador, aunque nos salga un AF mas o menos bajo, no olvidemos que es bajo en relación a un número de manos jugadas absurdamente alto (60% de manos!). Es decir, que aunque solo raisee un 15% de sus manos en el flop, por lo que parece pasivo, lo hace con un rango más amplio de lo que parece.

      Habría que mirar tbn el AFreq que con 70 manos es ya fiable, converge antes que AF.

      c) Mmh no estoy tan seguro de que pierdas valor de Kx, a ver si me explico.
      Puede haberte subido el flop con Kx o 8 no? Hasta el turn tiene en su rango, para mí, por cantidad de combinaciones y supuesta agresividad:

      40% Kx
      50% 8x
      10%: aire/random

      Si crees que es capaz de subirte el flop con Kx, que te hace pensar que no pueda betear turn y river "por valor" (valueowning himself)? Sí, en cambio, crees que te va subir el flop con :

      80%: 8x
      10%:Kx
      10%:aire/random

      Entonces el bet/fold del turn es un poco borderline y creo que es mejor foldear al raise del flop.

      Para mi todo depende de la cantidad de veces que ponemos 8x en el rango del villano cuando te raisea el flop. Si crees que muy pocas veces te lo hace con Kx o aire, creo que es mejor foldear flop y ahorrarse poner mas o menos 25bb en el bote.

      Es una lástima que no sepa calcular todo esto matemáticamente.
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
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      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      Hola Expandir!

      No me parece mal tu razonamiento pero el AF y el AFre en 70 manos no se acerca ni a una tendencia, por ejemplo yo en alguna mesa estoy jugando en 120 manos un 20 16 y en otra un 12 11 la vaianza influye mucho en pocas manos. Yo lo deduzco de quen o lo vi jugar loco y además estaba pagando mucho y limpeando mucho pero no suió casi ninguna mano por lo uqe no tiene pinta de ser agro. Es complicado saber si turn solo resube trips+ por eso me sigue gustando mas jugar pr cajas flop en general, pero quería ver lo que opinabais los demás porque a mi me parece que dan un tell y de ahí se puede sacar lineas con mayor EV que aislarnos solo contra 8x y Kx.

      En cuanto a la segunda parte, si creo que vaa seguir paostando Kx a menudo pero apuestas bajas en general prefiero llevar yo la voz y evitar que alguna vez le de por darse check o perder valor si apuesta bajo.


      Saludos,
      Sebas
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      Registro: 08-07-2008 Artículos: 540
      http://forumserver.twoplustwo.com/78/micro-stakes-full-ring/af-vs-afq-comparing-2-a-270284/

      DISCLAIMER: ROLLO PATATERO!!! OJO!!! ROLLO!!! ;) ;) DE VERDAD! SI NO QUIERES LEERLO NO ME ENFADARÉ! JAJA!!

      Discrepo en la Afq. En 70 manos tiene tantos valores en cuenta (checks, raises, bets, calls, folds en todas las 70 manos) que es quizás el valor más rápido en converger después de VPIP/PFR que se supone que en 50 manos ya apunta alguna tendencia. Hay mucha gente que no le gusta el AF porque es bastante inutil sin tener en cuenta el VPIP/PFR y por no tener en cuenta los checks y los folds como acciones pasivas. EL Afq es (Bets+raises)/(Check+call+fold). El AF (Bets+raises)/calls

      De todos modos, en un tipo que limpea tantas manos, si es 60/5 en 20 manos ya me hago una idea de su VPIP y PFR por lo extremo. Y si este tio es Agg%:10 o Agg%:60 en 70 manos de las que ha jugado un 60% a mi me dice, en el primero caso, que casi no me cabe duda de que sin la parte que considera él de su rango nut (como es un fish infame, seguramente TP lo es) no me resube y en el otro que es un fish ultra aggro . Me explico:

      De estas 70 manos, ha jugado el 60% de ellas. Ergo, 42 manos, que es una muestra nada despreciable en acciones. Un jugador tight típico tendrá en 150 manos, por ejemplo, un VPIP/PFR bastante correcto (aunque haya 6-8 puntos arriba abajo ya apunta que no es un 60/5 claramente) porque precisamente esos folds PF (juega un 15% de sus manos, que es la 4a parte de este tipo) ayudan mucho a averiguar que rango de manos juega yel VPIP/PFR lo tienen en cuenta. Ahora bien, solo tenemos 22 manos de VPIP (en las que no haga nada que no sea check o fold) de ¡150! de este jugador tight, casi la mitad que este fish. Además, para más inri, habrá menos acciones que contabilizar del jugador tight en estas manos porque un fish suele llevar sus manos al SD y eso implica más acciones que contabilizar. Y las tendencias muy heavys son mucho más fáciles de contabilizar. Parecería que el AF en 150 manos de este tipo ya puede ser fiable y no.

      Conclusión: de 150 manos trackeadas de un TAG/TAP típico te puedes fiar hasta menos, en mi opinión, que las del fish, a la hora de evaluar su agresividad postflop, porque el fish realiza muchas más acciones en el mismo número de manos que el jugador tight. Y sin duda de la AF, que no tiene en cuenta los folds o checks de las otras 130 manos. Solo tenemos 22 manos del jugador que juega un 15% de sus manos en las que no foldee de stats.

      Aún así admito que son pocas manos y, si bien el vpip/pfr son más "estáticos", en el sentido de que no varían con las condiciones del board/jugadores en la mesa muchísimo "en general", esto es, un jugador tight suele jugar más o menos el mismo número de manos PF, aunque se adapte un poco a la mesa, y un fish limpeara hasta morir del mismo modo, ya que la gente que se adapta es una minoría, la agresividad puede variar bastante según la mano que hayas ligado, tu percepción de los demás jugadores, etc, y no es demasiado fiable.

      Así que en el fondo estoy de acuerdo contigo en que es una muestra pequeña, pero insisto en que creo que el AF% puede indicar una tendencia que puede resultar útil aún en una muestra tan pequeña como 70 manos de este fish concreto tan loose.

      Este es el rango que le pongo, un 60% de flopzilla:

      [Flopzilla v1.4.9]
      [Use Ctrl+I to import into Flopzilla]
      [http://www.cardrunners-ev-calculator.com/Flopzilla.html ]
      [URy5o6GB+hyp0AIp7tYSVcXEagl99jdl0nTuZTcFJlxSx6FEad]
      [k+83JrHjNAjYT1SKzK8YrmewWqZKP9CFEqGcF0NDwo2rKATdh8]
      [VBVglBc+tnMQUBuMkl6Ci6Seh4injCozf6L1Da+4+GrFKvoXN2]
      [zHFpLxBJRZkt6GEhdK8yg8EnbWa5MvocbqK9X7mI1o+trsjAmL]
      [WJL9quGbHym8Zzw56WsLZWm2BgWtyv9NQxj4W]



      Si te hace eso con la mitad de sus TP y nunca con sus FD, tienes la misma cantidad de Kx que 8x en su rango. Seguramente hay que stackearse, pero es cierto que tiene un nada desdeñable 10% de trips+. Tbn tiene un increible (juega muchos reyes) 17% de su rango de TP que no va a foldear a dos barrels fuertes y un 7% de FD. Pero si es tan pasivo como dices (anda, pásame el HUD!!!) dudo que se vuelva loco con los FD.

      Tu move es estándar en PStrategy, pero es que me jode tanto poner tantísimas fichas (25bb) para foldear a un AI que al fin y al cabo es tan masivo que hasta resulta sospechoso... Pero vaya, al final pienso que no un error ni mucho menos. Eso sí, si te ves en situaciones similares, métele más fuerte en el turn porque compénsaras por la geometría del bote las veces que foldees, partiendo de la base que al menos 1/4 de las veces la va a jugar pasivo y te va a callear turn y river.

      Por cierto, que haces si te paga el turn, le metes en el river y te shovea? :)

      Un saludete! Espero que hayas sobrevivido!
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      Hola Expandir !!!

      JHajaja :) , no te mates hombrexDDD! Pues claro que voy a jugar por cajas flop 99% de las veces , lo que pasa es que quería ver que opinais los demás sobre los fishes pasivos, si realmente hay un tell por ahí pero bueno no mevoy a complicar mas la vida, envido en el flop y listo :) !

      Me gusta tu analisis, sobre tu pregunta si mep aga turn shoveo el river porque nunca va a foldear Kx y no veo muchos FD minraiseando la verdad :) .

      Saludos,
      Sebas