Conceptos equivocados: Squeeze% > 3-bet%

    • william8787
      william8787
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.384
      "El squeeze debe ser 1 ó 2 puntos mayor que la 3-bet"

      Seguramente lo habrás escuchado muchas veces, y en la mayoría de los casos es cierto pero no siempre. Aquí verán cuando esta afirmación es valida y a partir de cuando deja de serlo.

      El argumento detrás de esta "regla" es el dinero muerto que es aportado por el caller y la situación difícil en la que ponemos a ámbos jugadores, y esto es, absolutamente correcto.

      Cuando debería el rango de squeeze ser mayor que el de 3-bet:

      Esto tiene sentido cuando solamente hacemos resubidas preflop por valor. Es decir, que aun no tenemos la 3-bet light dentro de nuestro repertorio de movimientos preflop y entonces simplemente estaríamos haciendo squeeze con mas frecuencia por el argumento de arriba.

      Cuando deja de ser una regla este concepto?:

      Cuando ya tenemos un juego mas elavorado, que incluye 3-bet loose contra jugadores débiles que son explotables por medio de estas. La razon, es que podemos encontrar muchas ocaciones en las que una 3-bet light es rentable simplemente por la fold equity que esperamos tener debido a un alto fold vs 3-bet del villano de turno, pero muy pocas veces encontraremos una situacion en la que podamos hacer un "squeeze light" y esto es porque la probabilidad de que ambos jugadores fodeen se reduce notablemente haciendo imposible plantearnos hacer un squeeze que sea rentable por fold equity.

      Para explicarlo mejor veamos 2 ejemplos.

      3-bet light:

      Villano MP2 100bb 18/16/74 (vpip/pfr/Fvs3b)
      Hero BU 100bb A :spade: 5 :spade:

      Villano MP2 raises to 3bb, Hero raises to 9bb, villano MP2...

      Hero invierte 9bb para ganar 4,5bb por lo que nececita una fold equity de (9/13,5= 0,66) 66,6% y como espera que el villano foldee ante su 3-bet con una frecuencia mayor decide que puede hacer rentablemente una resubida con un As como bloqueador.

      Squeeze light?:

      Villano MP2 100bb 18/16/74
      Villano CO 100bb 20/17/70
      Hero BU A :spade: 5 :spade:

      Villano MP2 raises to 3bb, Villano CO calls 3bb, Hero raises to 12bb...

      Parece una buena situación, ambos jugadores tienen datos de fold vs 3-bet altos y cuentas con posicion sobre ambos y decides que vaz por su dinero.

      Veamos si Hero tiene la FE necesaria para que su squeeze sea rentable.

      Inversion 12bb para ganar 7,5bb. Fold equity necesaria (12/19,5bb=0,62) 62% aprox.

      Probabilidad de que ambos jugadores foldeen: (0,74*0,7=0,518) 51,8%. Así pues, no estaria logrando que ambos jugadores abandonen con la frecuencia suficiente como para plantearse hacer un squeeze light en esta situación.

      Ahora ya va tomando forma la idea del porque no necesariamente debemos tener un rango de squeeze mayor que el de 3-bet.

      La "regla" en cambio debería ser algo mas o menos asi:

      "El squeeze debe ser 1 ó 2 puntos mayor que la 3-bet por valor"

      De este modo, los jugadores que aun no emplean las 3-bet light en su juego deberían tener rangos de 3-bet y squeeze al rededor de 4 y 6 respectivamente y los jugadores mas avanzados que ya utilizan la 3-bet light como una de sus mejores armas, podrían tener rangos por el estilo de 6 y 6, 7 y 7 u 8 y 7 que, aunque pareciera un error tener un rango "igual" para ambas stats o incluso menos squeeze que 3-bet, bien podría tratarse de un rango de 3-bet por valor de 4-6 y el otro 2 ser su rango de 3-bet light es decir un 25-33% de su rango total de 3-bet.

      Ahora ya podrán tener una idea mas clara de cuando deberían y cuando no necesariamente deberian tener un rango de squeeze mas amplio que el de 3-bet.

      Suerte a todos y hasta la próxima.
  • 19 respuestas
    • dolugar
      dolugar
      Bronce
      Registro: 02-23-2011 Artículos: 969
      Muy acertado este artículo William y muy bien ejemplificado, completamente de acuerdo con tu conclusión.

      ¡Un saludo!
    • trapoleproso
      trapoleproso
      Moderador
      Moderador
      Registro: 11-16-2008 Artículos: 9.481
      En tu analisis estas desconsiderando varios factores importantes. Primero, el caller que rango de 3bet tiene? yo creo q una vez q paga solamente la apuesta, el 90% de las veces foldea el 3bet. Porq ahora no tiene que poner las 6bb mas del 3bet, sino 9. Otro punto a favor del sqz es las veces q ganamos el pote post flop, estamos ganando mas BBs q con el 3bet. Igual, parece interesante el debate
    • Zeky2010
      Zeky2010
      Bronce
      Registro: 12-06-2010 Artículos: 3.247
      original de william8787
      "El squeeze debe ser 1 ó 2 puntos mayor que la 3-bet"

      Inversion 12bb para ganar 7,5bb. Fold equity necesaria (12/19,5bb=0,62) 62% aprox.

      Probabilidad de que ambos jugadores foldeen: (0,74*0,7=0,518) 51,8%. Así pues, no estaria logrando que ambos jugadores abandonen con la frecuencia suficiente como para plantearse hacer un squeeze light en esta situación.
      Opino que acá hay un error, el cold caller estará foldeando más al 3bet que su foldto3bet promedio cuando hace cold call, así que ese 0,7 más bien debería ser 0,85 o 0,9, valores con los que si se consigue la FE necesaria. Deberían tenerse en cuenta su rango de CC, pero podemos asumir que siempre será lo suficientemente débil como para que foldee más que su foldto3bet de media.
    • abcdefg182
      abcdefg182
      Bronce
      Registro: 11-27-2010 Artículos: 2.065
      Esto mismo llevaba pensando desde hacía un tiempo, sin embargo no dispongo de los conocimientos teóricos para exponerlo tan bien como lo has hecho tú.

      Excelente! :nh
    • william8787
      william8787
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.384
      Es mas probable que el cold caller foldee tras el squeeze, pero aun asi es menos probable que se presenten situaciones para hacer squeeze light.

      En microlimites y limites bajos son mas las veces que hace CC un jugador malo que no va a abandonar sus ciegas solo porque tu subas un poco lo que debe pagar para ver el flop que las veces que lo hacen jugadores medio buenos.

      En limites medios y en adelante, hay menos de esos jugadores malos pero la situacion alli en cuanto a fold equity no cambia mucho ya que los jugadores que nos encontraremos tambien saben que el squeeze es loose y por tanto reaccionaran haciendo call o 4bet vs nuestros squeeze con mayor frecuencia.

      En conclusion, pienso que cuando ya ultilizamos la 3bet light en nuestro juego, deja de ser necesariamente correcto tener un rango de squeeze mayor que el de 3bet.

      Como dije, esta regla no debería decir squeeze mayor que 3bet sino squeeze mayor que 3bet por valor y dependiendo de que tanta 3bet light hagamos la diferencia entre estas dos stats puede variar sin que estemos desaprovechando situaciones con EV+.
    • Zeky2010
      Zeky2010
      Bronce
      Registro: 12-06-2010 Artículos: 3.247
      original de william8787

      En microlimites y limites bajos son mas las veces que hace CC un jugador malo que no va a abandonar sus ciegas solo porque tu subas un poco lo que debe pagar para ver el flop que las veces que lo hacen jugadores medio buenos.

      Quizás me equivoco, y me ayudaría si me aclarás que tipos de manos estamos consideramos sqz light, pero contra este tipo de jugadores no nos preocuparía que nos hagan call, ya que nuestro sqz será light frente al Open Raiser, pero contra el cold caller incluso nuestros sqz light dominarán su rango.
    • william8787
      william8787
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.384
      En las ultimas versiones del holdem manager fue incluida la stats fold vs squeeze as raiser y fold vs squeeze as caller, aunque se nececitan bastantes manos para poder emplearlas con confianza.
    • RubishCube
      RubishCube
      Bronce
      Registro: 05-12-2010 Artículos: 2.625
      Nice.
    • d0npak0
      d0npak0
      Bronce
      Registro: 09-05-2008 Artículos: 2.495
      Pues yo creo que estos cálculos son erróneos.

      No puedes aplicar de la misma manera el Fold to 3Bet cuando haces Squeeze.

      Puedes guiarte un poco por el Fold to 3Bet del Open Raiser, pero el Cold Caller va a tener un Fold% mucho mayor siempre, ya que su rango de Cold Call casi siempre són parejitas, suitted connectors y algún Broadway, así que su Fold% real es mucho mayor que el Fold to 3Bet normal.

      Yo pienso que la regla de que el Sqz debe ser mayor que el 3Bet es totalmente correcta, incluyendo los 3Bet Lights, porque si haces 3Bet Light, también deberias hacer Sqz Light, ya que són más rentables que los 3Bets normales por el dinero muerto.
    • william8787
      william8787
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.384
      La mayoría estan acostumbrados a pensar que un evento se va a dar asuminendo lo que es correcto segun sus conocimiento, como que por ejemplo que el cold caller abandonara un monton de veces porque asumen que estara haciendo el call y abandonando con la misma frecuencia que lo harian ustedes.

      En microlimites y limites bajos nos encontramos que los que hacen CC casi siempre son los fishes que no van a abandonar su mano por un squeeze y en limites medios ya los regulares saben de que va la cosa y van a responder mas veces con call o 4bets haciendo que sea casi lo mismo.

      En los articulos de estrategia recomiendan ver las stats de fold to 3bet de los villanos a la hora de hacer un squeeze y obvianente dicen que no hay stats especificas de fold to squeeze (aunque ahora si las hay) pero que es la stats mas cercana y no veo que nadie haya puesto críticas al respecto del tipo "no tiene logica ver el fold to 3bet del caller"
    • pirincho22
      pirincho22
      Bronce
      Registro: 09-26-2010 Artículos: 7.203
      Pero hombre..es obvio que si el cc es un fish no vas a squeezear basura..

      Si el cc es regular va a estar foldeando muchisimo al sqz..o acaso cuando vos hiciste cc y te squeezean, no foldeas gran parte de tu rango?
    • XaXe1989
      XaXe1989
      Platino
      Registro: 07-03-2009 Artículos: 1.674
      Mmmm... no me parecio correcto tu articulo y practicamente te lo rebato entero...

      Me tome el tiempo de mirar mi base de datos (mas de 200k manos en nl100) y lo que encontre fue exactamente lo que creia, la mayoria de regs foldean mas al sqz cuando son cold callers que cuando son open raisers. La explicacion ya la comentaron, tanto si son regs ABC de micros como si son regs decentitos de NL50+ sus rangos de CC suelen ser bastante debiles y por tanto aunque sepan que tienes un rango de sqz light en tu rango de sqz no pueden hacer mucho (y si lo hacen es muy posible que esten cometiendo ellos un error). Por tanto, el calculo que planteas no es para nada correcto.

      Miremoslo con rangos, un jugador ABC realmente sera un chiste para hacerle un sqz light cuando sea cold caller. Su rango contendra PP y AQ, de verdad piensas que opondra resistencia?

      Un reg algo mas suelto de NL100 que este haciendo CC en CO a un OR de MP. Un rango mas o menos logico seran PP medias (supongamos que ya no esta setmineando con SPP), ases altos como AQ y AJ (AT?), a veces tambien AK, y otros broadways altos. Quizas incluye tambien algun Axs o SCs altos. De este rango que nos aguanta un sqz? Las veces que paga con AK, quizas AQ, JJ y TT. Lo unico que nos preocupa realmente es que sea capaz de hacer CC con premium para atrapar, pero de todas formas no seran muchas veces.

      Ciñendonos a la situacion que planteaste

      Squeeze light?:

      Villano MP2 100bb 18/16/74

      Villano CO 100bb 20/17/70

      Hero BU A spade 5 spade

      Villano MP2 raises to 3bb, Villano CO calls 3bb, Hero raises to 12bb...


      Realmente, aparte de tus calculos, que ya dije que me parecen malos. No te gusta un sqz light ahi? Salvo por otros detalles, como tu imagen, la historia y la dinamica de la mesa, me parece que esa es una situacion bastante std para hacer un sqz light. De hecho es bastante dificil encontrar una situacion mejor. Si no hacemos ahi sqz light no se donde diablos vamos a hacer uno.

      Sobre el sqz en microlimites, simplemente no hay que polarizar tanto. Podemos hacer sqz estando involucrado un fish con manos como AQ, AJ, KQ sabiendo que es un farol vs el reg openraiser, pero que el fishy todavia es capaz de pagar preflop con mierdas peores y cuando liguemos nuestra TP normalmente sera suficiente para ganar al SD. Sin contar con otros fishes que pagaran para ver el flop y abandanoran el bote con cierta facilidad.

      No se me ocurre por ahora algo mas que comentar...

      Saludos.

      PD: sorry por el tochopost :D
    • Galo7070
      Galo7070
      Bronce
      Registro: 12-28-2007 Artículos: 7.601
      Edito....
    • lllAlonsolll
      lllAlonsolll
      Bronce
      Registro: 05-13-2010 Artículos: 539
      Este tipo de debates y discusiones me son de mas utilidad que los articulos de la seccion estrategia que estan algo desactualizados .Aprendo mucho con cada una de las opiniones que se vierten aqui :D .Saludos y espero que sigan posteando cosas interesantes en esta seccion. :nh
    • elvichente
      elvichente
      Black
      Registro: 11-27-2008 Artículos: 9.184
      original de lllAlonsolll
      Este tipo de debates y discusiones me son de mas utilidad que los articulos de la seccion estrategia que estan algo desactualizados .Aprendo mucho con cada una de las opiniones que se vierten aqui :D .Saludos y espero que sigan posteando cosas interesantes en esta seccion. :nh
      +1
    • rangerx69x
      rangerx69x
      Bronce
      Registro: 09-13-2010 Artículos: 3.453
      excelente :nh
    • zlatan88ibra
      zlatan88ibra
      Bronce
      Registro: 11-26-2008 Artículos: 3.010
      Este articulo me parece muy erroneo tambien.

      Coincido en todo lo que comenta Xaxe. El EV de un SQZ > EV de un 3bet por norma general
    • kazediel
      kazediel
      Bronce
      Registro: 11-29-2009 Artículos: 5.259
      Hay algo ke aun no he visto comentar a NADIE

      Nos estamos olvidando de la FRECUENCIA de ambas situaciones. Ahora se va a entender mejor a lo ke voy:

      ¿Cual es la situacion de 3bet mas tipica?

      Esto es muy facil, la situacion de 3bet mas tipica se da cuando el open raiser abre en late, especialmente BU o SB. Ahi es donde mas amplios son nuestros rangos y mas sube nuestro 3bet %

      -Vale, entonces es lo mismo, como los rangos son muy amplios la situacion de squeeze va a seguir siendo mas rentable

      En realidad hoy en día no, quiero decir ¿Cuantos coldcall de regulares veis en SB vs BU? Porke yo, realmente pocos, y entonces, cuando los hacen, su rango es fuerte y no van a abandonar tanto al 3bet porke a menudo si estan pagando OOP es ke van a tener una mano ke pueda darte guerra al ser los rangos tan amplios. No me sorprenderia saber ke un coldcall en Sb vs BU sean unos ochos, nueves, KQ, AQ, AJ... Manos ke pueden pagarte la resubida o hacer contra squeeze facilmente.

      Y obviamente, hacer squeeze a un OR en SB es imposible

      -Pero a lo largo de muuuuuuuchas manos tu frecuencia de squeeze cuando se da esa situacion va a seguir siendo muy amplia ¡Y no hablemos de CO vs BU, donde tu rango de squeeze en las ciegas deberia ser enorme!

      Eso si es cierto, pero lo ke ocurre es ke es una situacion ke en primer lugar es muy concreta y en segundo lugar ke aunke tu rango de squeeze sea amplio aki, la situacion mas comun de squeeze es cuando abre UTG y jugadores por detras paguen o con manos del tipo 66-99 o con manos ke ya no van a foldear con tanta facilidad como AQ,AK, TT+

      Y claro, ahi ya no podemos ponernos a squeezear como locos porke entre ke UTG muchas veces sera tight y ke el caller tambien puede tener una mano (Añadido al hecho de ke muchas veces tendremos jugadores por detras ke kiten aun mas EV a nuestro movimiento!) hacer un squeeze de bluff es mas dificil


      De todas formas, eso no kita ke hacer squeeze sea un movimiento muy rentable y ke la mayoria de regulares NO squeezean lo ke deberian (Pero tampoco 3betean lo ke deberian) Esto es cierto especialmente cuando el caller es un fish
    • asturgoldboy
      asturgoldboy
      Bronce
      Registro: 07-23-2010 Artículos: 5.344
      muy buen articulo y muy buen debate
      :nh