Cuanto aumenta la FE con bloquers¿?

    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      Sobre el card removal effect, cobra bastante importancia aquí.

      Hay 6 combinaciones de AA y 16 de AK = 22 combinaciones.

      Si nosotros tenemos un A, quedan sólo 3 combinaciones de AA y 12 de AK = 15 combinaciones.

      Pasar de 22 combinaciones a sólo 15 es reducir ~25% la probabilidad de que el villano tenga algunas de las premium (AK, AA) y eso es muchísimo ya que nuestro fold equity aumenta en consecuencia. Por eso Ax es bueno, no por la TP, sinó para sacarle outs al rival!

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      Supongamos que el tio tiene 60% de foldto3bet, y tenemos Ax, y como dice samy bloqueamos un 25% de las combinaciones que nos hacen call o 4bet, la FE pasaria a ser de 75%¿? Como de real es este dato¿?, es decir, hasta que punto podriamos estirar un 3bet ligh con Ax contra un villano que no tenga un 70% minimo de fold to 3bet¿?

      Gracias desde ya y saludos.
  • 10 respuestas
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      Hola Qetz!

      Depende de muchas mas variables, tu posición, tu imagen, la posición del rival, esdecir aunque un rival tenga un F3bet de 60 puede queen UTG sea de 50 y en Mp3 ande sobre 75, también puede que cotra un nit folde un 85% al 3bet y contra ti folde un 50, pero es general el F3bet está bien para tenerlo como referencia.

      Por ejemplo a UTG tenemos mas credivilidad con el 3bet a menos que tengamos una imgen muy loca, si estamos haciendo 3bet Bu contra CO nuestra credibilidad es muy baja, pero bueno en general puedes hacerle algunos 3bet ligh con Kx Ax a villanos con F3bet de 60 o mas, pero también mirando su posición y siempre que no tengas una imagen muy loca.


      Saludos,
      Sebas
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de Qetz
      Sobre el card removal effect, cobra bastante importancia aquí.

      Hay 6 combinaciones de AA y 16 de AK = 22 combinaciones.

      Si nosotros tenemos un A, quedan sólo 3 combinaciones de AA y 12 de AK = 15 combinaciones.

      Pasar de 22 combinaciones a sólo 15 es reducir ~25% la probabilidad de que el villano tenga algunas de las premium (AK, AA) y eso es muchísimo ya que nuestro fold equity aumenta en consecuencia. Por eso Ax es bueno, no por la TP, sinó para sacarle outs al rival!

      CONCURSO CON PREMIO !! [URL]http://theultimatemind.com[/URL] //[2009]BSS NL10(Enero)->NL200(octubre) [FR]

      Supongamos que el tio tiene 60% de foldto3bet, y tenemos Ax, y como dice samy bloqueamos un 25% de las combinaciones que nos hacen call o 4bet, la FE pasaria a ser de 75%¿? Como de real es este dato¿?, es decir, hasta que punto podriamos estirar un 3bet ligh con Ax contra un villano que no tenga un 70% minimo de fold to 3bet¿?

      Gracias desde ya y saludos.
      Yo creo que ese dato no es real en absoluto.

      Es decir, obviamente bloqueamos cartas que el villano necesita para sus premiums, pero yo creo que el enfoque es un poco "sesgado" -es el mejor adjetivo que se me ocurre.

      Vamos a ver, por supuesto que existen 22 combos de AA/AK y por supuesto que, si nosotros tenemos un As, bloqueamos algunos de esos combos y ya sólo quedan 15 combos.

      También es cierto, por tanto, que si ese es el rango de 4bet/call3bet del villano, dentro de todas las manos con las que hace OR, hemos reducido la posibilidad de que tenga ese rango.

      Pero YO CREO -lo pongo en negrita porque tampoco soy un experto; es una impresión mía, intentando reflexionar sobre la estadística en sí que muestra el HM- que el fold3bet que vemos en el HM YA tiene en cuenta (aproximadamente) el rango de cartas que nosotros le quitamos.

      Es decir, salvo rivales extraños que hagan 3bet con manos extrañas, lo que te vas a encontrar la mayoría de las veces (y más en microlímites) es que los 3bets siempre tienen, al menos, un As o una K. Si no ambos. Por lo tanto, cada vez que al villano de tu ejemplo, que tiene un 60% de fold3bet, le hacen ese 3bet, la mayoría de las veces también le están quitando combos premium de su rango, y aun así el villano sólo foldea el 60%.

      Incluirá otras manos más marginales en su rango de 4bet/call3bet, seguramente, que no corresponderán exactamente con el 40% mejor de su rango de OR. Pero al final foldeará sólo el 60%.

      Lo que quiero decir es que el HM no sabe realmente cuál es el rango del villano. No le asigna un AQ+, JJ+ y dice que eso es el tanto%, sino que simplemente es una muestra estadística. Para mí, todas las manos en las que se ve un 3bet -vale, no todas, pero una gran parte- están sesgadas en el mismo sentido: casi siempre el rival que hace el 3bet le va a quitar combos premium al OR con sus blockers. Por lo tanto creo que no podemos asumir que sólo nuestra mano bloquea su rango y entonces modificar su fold3bet. Creo que el dato que muestra el HM ya es bastante representativo del efecto de nuestros blockers.

      Así que, sin duda, creo que lo suyo es fijarte en todos los detalles (situación, imagen, etc.) que te mencionaba Sebastiancbvz para decidir si ampliar o no tus rangos de 3bet. Pero no creo que el hecho de llevar blockers modifique sustancialmente el fold3bet del villano contra tu mano.

      Ahora, ¡que me corrijan!
      :f_biggrin:

      Un saludo.
      Peque
    • marhmo
      marhmo
      Bronce
      Registro: 08-11-2011 Artículos: 124
      Me sumo a la opinión de Peque09, agregando un par de cosas.

      Cuando 3beteamos con Ax a un rival obviamente le bloqueamos muchos combos premiums con los que nos haría call o 4bet, pero también le hemos bloquedo muchos (mas?) combos con los cuales haría fold3bet, por lo tanto su fold será más amplio dependiendo de cuales combos hemos bloquedo mas en proporción.
      Hago un ejemplo
      Villano hace OR: 22+ AT+KJ+ y hace 4bet/call solo con QQ+, AK
      Cartas > Combos
      22-AA > 13*6=78
      AT+ > 16*4=64
      KJ+ > 16*2=32
      Total= 174 combos
      4bet o call con:
      QQ+=18
      AK=16
      Total=34 combos
      Fold3bet=(174-34)/174=140/174=80.46%

      Nosotros tenemos A6, por lo tanto con el As le quitamos muchos combos de su mejor rango, cuanto incide eso?
      Cartas > Combos
      22-AA > 11*6+3+3=72
      AT+ > 12*4=48
      KJ+ > 16*2=32
      Total= 152 combos
      4bet o call con:
      QQ+=15
      AK=12
      Total=27 combos
      Fold3bet=(152-27)/152=125/152=82.24%

      Tenemos Ax, bloquemos muchos combos de su 4bet pero aun así su fold3bet aumenta solo de 80% a 82%.

      Con respecto a los datos del HM, lo que dice Peque09 está perfecto, el software ya contiene en sus valores lo que realmente ocurre. No se me ocurre otra forma que demostrarlo con un ejemplo sencillo.
      Ejemplo:
      Un bot NIT hace OR solo con KK+ pero ante un 3bet foldea las KK y hace 4bet con AA.
      OR=KK+ = 12 combos = 12/1326=0.9%
      4bet=AA=6 combos=50% de su rango de OR
      Fold3bet=6 combos= 50%

      Que números tendrá en su HM? Mas precisamente que dirá su fold3bet?
      Si bien ya estamos todos avisados de lo NIT que es el bot todavía habrá algún retardado que le hará 3bet con KK, algún que otro porfiado va a probar suerte con AK(es lo mismo que 3betearlo con 72o), algún matemático le hara mini-3bet con Ax y los otros Bots que lo harán foldear casi siempre (86%) 3beteandolo con AA.

      Cuando todos se adapten al bot este tendrá en el HM un fold3bet de 66%+*, cuando a simple vista este foldea la mitad de su rango de OR, pero nadie jamás le hará 3bet con un Kx, y mucho menos con KK (Porque con la K lo único que le bloquemos es el rango que foldea)


      *Para que foldee el Bot solo tiene sentido 3betearlo con AA, y Ax (excluyendo AK)
      Con A2-AQ= fold3bet del 67%
      Con AA= fold3bet del 86%



      Espero que se entienda lo que quiero decir

      Saludos :fdrink
    • santaka
      santaka
      Bronce
      Registro: 09-01-2008 Artículos: 6.451
      Si que está "sesgado" como dijo peque. En el vídeo "más allá del ABC poker" no quise entrar en ello, porque me parecía una forma más visual lo ver las combinaciones que bloqueamos de su rango de all-in, pero también bloqueamos su rango de open raise. Me explico.

      Si un rival abre en CO el 30% de las manos, en ese 30% entran todos los AX (pero no todos los 2X por ejemplo). Lo que ocurre enonces, es que si nosotros estamos en BB con A2, sabemos que ahora el rival no ha subido el 30% de las manos, sino que ha subido menos manos, porque bloquemos todos los AX que el siempre sube.

      En el tema del 4bet/fold, también ocurre esto, aunque creo que tiene menor efecto, porque no siempre te tienen que estar 3beteando light con AX.

      A mi lo que me gusta de AX es 3betear UTGvsUTG light por ejemplo, porque el tener un A bloquea el rango cold4bet/CC3bet de los rivales que quedan por hablar, que a menudo es {QQ+,AK} en esa situación. Ahí el bloqueo no está sesgado, porque los rivales que quedan por hablar no han participado en la mano. Además tenemos un efecto bloquer indirecto, debido a que UTG sube un % mayor de ases que de 2 por ejemplo, por lo que también en parte bloquea el rango de cold4bet (un poquito más).

      Yo por ejemplo, cuando estoy fuera de posición contra un rival que puede pagar 3bets, no me gusta hacerlo con A7o por ejemplo. La jugabilida es pésima postflop y vamos dominados si nos paga. Prefiero un SC, A2s-A5s, SPP o incluso random hand.


      Saludos,
      Santaka
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      Gracias a todos por comentar.

      Gracias Sebas por los consejos, suelo tener en cuenta todo lo que comentas, lo que queria era saber exctamente en que grando beneficia a la FE tener bloquers.

      Peque, lo del que el hm ya modifique su fold3bet/4bet teniendo en cuenta nuestros bloquers lo veo muy inviable. Si modifica un stat tiene que modificar el resto tambien, el de 3bet, el de 4bet, el de call open, el de OR, el de... ya te has dado cuenta tu tambien de que el hm no puede darle un rango al villano ni hacer lecturas, ademas, imagina la de recursos que consumiria el programa, cada vez que te viene una mano reasignar los valores de todo el resto de la mesas, imaginate jugando 24 mesas jaja. Y bueno, nunca he visto que los datos cambien, juego contra regulares que veo a menudo y sus datos no varian cuando les hago 3bet ligh con SCs o con Ax.

      Lo que dice Marhmo es muy muy interesante. No me habia parado a pensar en que tambien bloqueamos manos que foldean, creo que hay que hacer muchas muchas muchas mates, no complicadas, pero seguro que tediosisimas para calcular realmente en que grado afectan los bloquers a la FE... Lo cual me replantea si esperar SCs en lugar de Ax, hasta ahora 3betear con bloquers me encantaba.
    • santaka
      santaka
      Bronce
      Registro: 09-01-2008 Artículos: 6.451
      Posteamos a la vez :D
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      XDD!

      Gracias por pasarte por aqui tio. Pues has dejado patas arriba mi vision sobre los bloquers jaja, los tenia en un pedestal para farolear preflop. Segun entendi no es tan rentable por que el efecto card removal tambien afecta a muchas manos que suben y foldean a un 3bet, asi que en general la FE si que puede aumentar un poco pero no demasiado. Contra UTG es diferente por que su rango es mas tigh, no incluyen muchos ases debiles y asi bloqueamos menos manos que foldean y bastantes Ases fuertes que siguen jugando, contra un jugador tigh en MP1-MP2 seria parecido no¿?
    • santaka
      santaka
      Bronce
      Registro: 09-01-2008 Artículos: 6.451
      Si que aumenta la FE, pero pienso que no es tanto como se dice, por lo que comenté. Contra rivales que no pagan prácticamente 3bets (sobretodo si estan fuera de posición), me gusta más AX por ejemplo, porque ahí no importa la jugabilidad/dominación de nuestra mano (casi nunca ves un flop).

      A lo que voy que la razón de 3betear de farol no es tener un bloker, sino todo lo que ha comentado ya sebastian, rival, nuestra imagen, timming, posición... si además tenemos un bloker, pues mejorará el EV.

      Si un rival tiene un open raise en MP del 20% y un fold3bet del 80%+ y no adapta, no esperes a tener AX, mira los rivales que quedan por detrás, y si no te van a meter en problemas 3betea cualquier mano.

      A mi me apasado el decir, "tengo AX, voy a ver si puedo 3betear de farol" en vez de decir "voy a ver si puedo 3betear de farol (con la mano que sea) y además si tengo AX pues mejor".


      Saludos,
      Santaka
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      Si, todo eso lo entiendo y he 3betado con random muchas veces si lo he visto oportuno, pero bueno, siempre hay que intentar maximizar la situacion y como suelo ser tan tedioso y rebuscado me preguntaba realmente que tipo de mano es mejor llevar. Hasta ahora pensaba que eran los bloquers, mas aun los bloquers suiteds, con los SCs he 3beteado igual pero siempre he pensado que seria mejor tener un bloquer, y esta revelacion ha cambiado un poco eso, ahora estoy mas perdido jaja.

      Gracias por todos los consejos!
    • dichas55
      dichas55
      Bronce
      Registro: 11-30-2010 Artículos: 454
      original de santaka
      Si que aumenta la FE, pero pienso que no es tanto como se dice, por lo que comenté. Contra rivales que no pagan prácticamente 3bets (sobretodo si estan fuera de posición), me gusta más AX por ejemplo, porque ahí no importa la jugabilidad/dominación de nuestra mano (casi nunca ves un flop).

      A lo que voy que la razón de 3betear de farol no es tener un bloker, sino todo lo que ha comentado ya sebastian, rival, nuestra imagen, timming, posición... si además tenemos un bloker, pues mejorará el EV.

      Si un rival tiene un open raise en MP del 20% y un fold3bet del 80%+ y no adapta, no esperes a tener AX, mira los rivales que quedan por detrás, y si no te van a meter en problemas 3betea cualquier mano.

      A mi me apasado el decir, "tengo AX, voy a ver si puedo 3betear de farol" en vez de decir "voy a ver si puedo 3betear de farol (con la mano que sea) y además si tengo AX pues mejor".


      Saludos,
      Santaka

      muy de acuerdo con esto.

      Pensaba que este tema no tenia tanta historia como la que estoy viendo que tiene, muy interesante el post. Saludos!