Consejos para jugar contra maniacs o fishes medio agros¿?

    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      Creo que son los villanos mas impredecibles, igual te meten 3 potbets de bluff puro, que 3 checks con nuts desde el flop, que a en las dos siguientes manos te juegan la misma mano justo de forma contraria.

      El problema es que nunca juego comodamente contra ellos con manos medias, normalmente meto 2 barrels bet/fold o 2 ch/c con 2pairs, por que a menudo si no te estan haciendo foldear la mejor mano, jugar cbet/fold flop contra estos villanos es EV- por que foldean poco y seguramente te apuestan en otra calle, jugar ch/f flop seria ev 0, pero ev- preflop y si tienes a uno en la mesa es dificil hacer OR con este pensamiento. Esta claro que lo mas sencillo es jugarles por valor pero como digo entonces preflop estamos subiendo para dejarnos robar la mitad de las veces. Tambien hay muchos tipos de fishes agros, no se.

      Algun consejo¿?
  • 24 respuestas
    • JGPoker
      JGPoker
      Oro
      Registro: 08-21-2009 Artículos: 6.975
      Como te van a raisear millones de veces con mierda, con manos medias tengo tendencia a jugar call down hasta el SD, check/call x3. Su rango tiene tanta basura que me considero comited con cualquier TP media.

      Bet/fold no me gusta mucho con estas manos porque no quieres un bote grande ni un raise que te obligue a tomar una decisión de push or fold. Si no quiero comerme un raise, no apuesto.

      Y yo juego muchas manos contra ellos, hago call preflop con manos que no quiero 3betear (porque no quiero un 4bet) como QJ, QT, A9 y manos del estilo y domino todo su rango de OR. Y luego amplío mi rango de 3bet por valor (incluyo AT, AJ, KQ, a veces KJ, TT, etc).

      Obviamente, con manos fuertes, TPTK+, bet/raiseAI
    • JGPoker
      JGPoker
      Oro
      Registro: 08-21-2009 Artículos: 6.975
      original de JGPoker

      Obviamente, con manos fuertes, TPTK+, bet/raiseAI
      Aclaro que, si no hay que protegerse, hago call a su raise y check/raise turn para sacar algún bluff más.

      También a veces he hecho check/raise river, en vez del típico check/call cuando hay busted draws, cuando mi mano es lo suficientemente fuerte como para acabar all-in.
    • asdsafasd
      asdsafasd
      Global
      Registro: 02-27-2011 Artículos: 753
      original de Qetz
      Creo que son los villanos mas impredecibles, igual te meten 3 potbets de bluff puro, que 3 checks con nuts desde el flop, que a en las dos siguientes manos te juegan la misma mano justo de forma contraria.

      El problema es que nunca juego comodamente contra ellos con manos medias, normalmente meto 2 barrels bet/fold o 2 ch/c con 2pairs, por que a menudo si no te estan haciendo foldear la mejor mano, jugar cbet/fold flop contra estos villanos es EV- por que foldean poco y seguramente te apuestan en otra calle, jugar ch/f flop seria ev 0, pero ev- preflop y si tienes a uno en la mesa es dificil hacer OR con este pensamiento. Esta claro que lo mas sencillo es jugarles por valor pero como digo entonces preflop estamos subiendo para dejarnos robar la mitad de las veces. Tambien hay muchos tipos de fishes agros, no se.

      Algun consejo¿?
      Mi consejo va mas alla del poker si es un maniaco se tu también un maniaco abre el rango de call, hazle 3 bet, stop and go, etc. esto es poker no te lo dice isildur1 pero creo que no es mal consejo.

      un saludo
    • JGPoker
      JGPoker
      Oro
      Registro: 08-21-2009 Artículos: 6.975
      original de asdsafasd
      original de Qetz
      Creo que son los villanos mas impredecibles, igual te meten 3 potbets de bluff puro, que 3 checks con nuts desde el flop, que a en las dos siguientes manos te juegan la misma mano justo de forma contraria.

      El problema es que nunca juego comodamente contra ellos con manos medias, normalmente meto 2 barrels bet/fold o 2 ch/c con 2pairs, por que a menudo si no te estan haciendo foldear la mejor mano, jugar cbet/fold flop contra estos villanos es EV- por que foldean poco y seguramente te apuestan en otra calle, jugar ch/f flop seria ev 0, pero ev- preflop y si tienes a uno en la mesa es dificil hacer OR con este pensamiento. Esta claro que lo mas sencillo es jugarles por valor pero como digo entonces preflop estamos subiendo para dejarnos robar la mitad de las veces. Tambien hay muchos tipos de fishes agros, no se.

      Algun consejo¿?
      Mi consejo va mas alla del poker si es un maniaco se tu también un maniaco abre el rango de call, hazle 3 bet, stop and go, etc. esto es poker no te lo dice isildur1 pero creo que no es mal consejo.

      un saludo
      No es la mejor adaptación contra ellos.

      No tiene mucho sentido ponerse en modo maniac contra maniacs porque lo único que estás haciendo es aumentar la varianza a lo bestia. Y retarse contra ellos no suele llevar a buen puerto porque probablemente ellos sean capaces de ir más lejos de lo que tú eres capaz, y en esa guerra te ganarán ellos.

      No siempre es así, pero la mejor adaptación contra un villano en particular suele ser el estilo contrario al que juega. Por eso en una mesa llena de nits, es mejor ponerse a jugar LAG, y en una mesa de maniacs, es mejor jugar nit, en términos generales.
    • asdsafasd
      asdsafasd
      Global
      Registro: 02-27-2011 Artículos: 753
      En primer lugar el poker tiene mucha varianza o a ti nunca te ocurrio perder AA vs 27o.
      Lo otro el pregunta contra fishes agresivos yo le contesto abre el rango de call, abre el rango de 3 bet, pero no le digo hazle 3bet con K2, le diria un rango más amplio que el que usa contra un jugador cualquiera, si ve que roba mucho y esta activo. Por otra parte lo que tu comentas es puro ABC yo le doi un consejo de cosecha propia. creo que es respetable igual que yo respeto el tuyo.

      un saludo
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      Muchas gracias a ambos por las respuestas.

      Ch/c es, lo que como decia al principio, hago muchas veces, el problema es que se levelean ellos solos y al fnal te acaban metiendo 3 barrels super bestias o una overbet en el turn o en el river para hacerte foldear, cosa que consiguen muchas veces. Cuando ahora sale un A o un K tambien suelo foldear a menudo por que ligan TP muchas veces. El caso es que me he llevado muchos palos ya jugando call varios barrels 2pairs asi, y jugar call flop para darte ch/f turn y river es lo mismo que tirar las ciegas.

      Ampliar el 3bet por valor si que lo hago, no tanto, pero incluyo AJ y KQ y me ha ido muy bien jugando por cajas postflop.

      Segun he entendido, el tema entonces es jugarles siempre cno un rango mejor e induciendoles a bluffear, en flops donde no pinchamos no vale la pena hacer cbet¿? En un flop bajo por ejemplo con OCs. Y los draws segun esta dia los deberiamos jugar pasivamente tambien, contando con alguna implicita mas claro
    • JGPoker
      JGPoker
      Oro
      Registro: 08-21-2009 Artículos: 6.975
      original de asdsafasd
      En primer lugar el poker tiene mucha varianza o a ti nunca te ocurrio perder AA vs 27o.
      No entiendo que tiene que ver esto con lo que he dicho. Obviamente en el Poker siempre hay varianza, eso lo sabemos todos los que lo jugamos, pero como espero sabrás, hay movimientos y estilos de juego que tienen más varianza que otros. Y jugar loose contra maniacs, es aumentar varianza, eso tenlo por seguro.

      Lo otro el pregunta contra fishes agresivos yo le contesto abre el rango de call, abre el rango de 3 bet, pero no le digo hazle 3bet con K2, le diria un rango más amplio que el que usa contra un jugador cualquiera, si ve que roba mucho y esta activo. Por otra parte lo que tu comentas es puro ABC yo le doi un consejo de cosecha propia. creo que es respetable igual que yo respeto el tuyo.
      Puro ABC lo que he dicho?

      Me quoteo a mí mismo:



      Y yo juego muchas manos contra ellos, hago call preflop con manos que no quiero 3betear (porque no quiero un 4bet) como QJ, QT, A9 y manos del estilo y domino todo su rango de OR. Y luego amplío mi rango de 3bet por valor (incluyo AT, AJ, KQ, a veces KJ, TT, etc).

      Eso es ABC?

      @Qetz, no te asustes en boards complicados, tu piensa que su rango es muy amplio.

      En boards con FD y coordinados, pues claro que me gusta cbetear, pero el problema es que siendo maniac, él muchas veces te va a raisear con sus semibluffs, entonces si no quiero un bote grande para una mano media con la que no quiero irme all-in, para que voy a jugar bet/fold con la mejor mano :) así que aun así a veces me gusta más jugar check/c.

      Espero que captes más o menos la idea.
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      Si, lo entendi. El tema es ese, que no puedo jugar cbet/fold contra estos villanos por que es muy ev-, estan resubiendote o apostando en otra calle siempre, asi que mejor ch/c con 2pair+ y se acabo no¿?

      Mi problema es que como el rango del villano es muy amplio ligan muchas veces un draw, y si tengo TP aunque se complete acabo dejandome la caja contra el, y me he llevado varios palos asi, por el slowplay.

      La mano de 99 vs FD fallido es como las que comentaba antes, en el turn estoy haciendo call, pero con mucho miedo, a veces incluso foldeando ahi, en el river foldeo seguro por que siempre acabo viendo alguna TP super debil o dobles estupidas T5, 35,... xD .
    • JGPoker
      JGPoker
      Oro
      Registro: 08-21-2009 Artículos: 6.975
      Claro, es que su rango es tan amplio que a veces pillan alguna de sus outs, pero tienes que pensar vs todo su rango.

      Voy a quitar las manos de mi post y voy a buscarte algunas más representativas que esas, con stats de los villanos y tal.
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      Me vendrian geniales, tengo mas o menos la teoria clara pero me sigo fatal jugando estas manos contra ellos, creo que tengo que seleccionar a los verdaderos maniacs de los fishes medio agros y a estos de los fishes comunes y mas pasivos.
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      Interesante hilo.
      A favoritos para revisarlo con calma más tarde.
      :f_biggrin:

      Un saludo.
      Peque
    • Walogalego
      Walogalego
      Bronce
      Registro: 04-15-2009 Artículos: 1.008
      yo prefiero el bet/call que el check/call con manos medias, ya que son mejores a su media de manos, y con manos débiles tb bet/call, seguimos por delante de todos sus faroles con aire o proyectos.

      Basicamente jugaría bet bet bet y pagando todos sus raises siempre que mi mano tuviese algo de valor.

      En el river check/call con todas las manos medias y débiles. Por ejemplo me apuesta el bote en el river en un board JQ747 y yo pago con As high ya que el flop es seco y me va a farolear con una gran parte del rango de proyectos fallidos. Previamente metería yo dos barrells pues mi as está por delante de su rango en flop y turn.

      no se, no abandonaría ninguna mano con un mínimo de valor ante sus subidas, es decir no abandonaría la bottom pair en muchos casos.

      Manos medias ya ni de broma foldearía o dejaría de apostarlas por un supuesto miedo a hacer crecer el bote. Precisamente contra estos tipos cuanto más crezca mejor, no hay que tener miedo a dejarse la caja con una mano media/debil si a la larga vamos a ganar muchísimo.

      Son los fishes más rentables creo yo
    • Walogalego
      Walogalego
      Bronce
      Registro: 04-15-2009 Artículos: 1.008
      Al final el juego contra un maníaco y contra un calling no se difencia tanto.

      Contra un calling metes 3 apuestas con una mano fuerte, 2 o 3 con una mano media (si no metes 3 haces check/call river) y 3 con aire pues van a foldear muchas manos en el river pues no abrán ligado. Lo único que no haría sería pagar sus raises con manos medias pues solo me subirá cuando ligue de una manera decente (mínimo tp)

      Contra un maníaco metes 3 apuestas y pagas sus raises con manos débiles y medias. Si es excesivamente maníaco y tenemos una mano pésima prefiero no apostar, pero a mínimo de outs que tenga nunca voy a jugar check/fold
    • JGPoker
      JGPoker
      Oro
      Registro: 08-21-2009 Artículos: 6.975
      original de Walogalego
      yo prefiero el bet/call que el check/call con manos medias, ya que son mejores a su media de manos, y con manos débiles tb bet/call, seguimos por delante de todos sus faroles con aire o proyectos.

      Basicamente jugaría bet bet bet y pagando todos sus raises siempre que mi mano tuviese algo de valor.

      En el river check/call con todas las manos medias y débiles. Por ejemplo me apuesta el bote en el river en un board JQ747 y yo pago con As high ya que el flop es seco y me va a farolear con una gran parte del rango de proyectos fallidos. Previamente metería yo dos barrells pues mi as está por delante de su rango en flop y turn.

      no se, no abandonaría ninguna mano con un mínimo de valor ante sus subidas, es decir no abandonaría la bottom pair en muchos casos.

      Manos medias ya ni de broma foldearía o dejaría de apostarlas por un supuesto miedo a hacer crecer el bote. Precisamente contra estos tipos cuanto más crezca mejor, no hay que tener miedo a dejarse la caja con una mano media/debil si a la larga vamos a ganar muchísimo.

      Son los fishes más rentables creo yo
      Con manos medias TP kicker débil, segundas/terceras parejas, me gusta más el check/c... Es que bet/call es muy delicado con estas manos, por muy fish que sea, estas manos sirven como bluff catcher la mayoría de las veces y poco más. Por eso quiero inducir muchos bluffs. Con una segunda pareja, no ganas a nada que te pague tres barrels.

      De todas maneras no me preocupa perder valor de manos peores, porque ellos apuestarán por valor también sus manos mediocres, así que no creo que pierda valor jugando check/c. Pero de esta forma, dejo más margen de bluff. Si salgo con bet/bet/bet, no le dejo tanta oportunidad de farolear cuando estoy demostrando tanta fuerza.
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      Yo creo que el razonamiento que da JGPoker es mas acertado. Como dice el, 2pairs y TP debiles frecuentemente solo sirven de bluff catchers, y la mayor parte de las veces con una 2pair o peor te estan apostando asi que no pierdes valor muy a menudo.

      La linea entonces seria muy simple ch/f cualquier mano excepto 2pair+ que se juega siempre ch/c 2 barrels y ch/f river, o ch/c 3 barrels, o ch/c 2 barrels + push river dependiendo de la fuerza de nuestra mano, siempre que el board no se complique en exceso, como por ejemplo si pinchamos TPTK+ en un flop monocolor.
    • Walogalego
      Walogalego
      Bronce
      Registro: 04-15-2009 Artículos: 1.008
      original de JGPoker
      original de Walogalego
      yo prefiero el bet/call que el check/call con manos medias, ya que son mejores a su media de manos, y con manos débiles tb bet/call, seguimos por delante de todos sus faroles con aire o proyectos.

      Basicamente jugaría bet bet bet y pagando todos sus raises siempre que mi mano tuviese algo de valor.

      En el river check/call con todas las manos medias y débiles. Por ejemplo me apuesta el bote en el river en un board JQ747 y yo pago con As high ya que el flop es seco y me va a farolear con una gran parte del rango de proyectos fallidos. Previamente metería yo dos barrells pues mi as está por delante de su rango en flop y turn.

      no se, no abandonaría ninguna mano con un mínimo de valor ante sus subidas, es decir no abandonaría la bottom pair en muchos casos.

      Manos medias ya ni de broma foldearía o dejaría de apostarlas por un supuesto miedo a hacer crecer el bote. Precisamente contra estos tipos cuanto más crezca mejor, no hay que tener miedo a dejarse la caja con una mano media/debil si a la larga vamos a ganar muchísimo.

      Son los fishes más rentables creo yo
      Con manos medias TP kicker débil, segundas/terceras parejas, me gusta más el check/c... Es que bet/call es muy delicado con estas manos, por muy fish que sea, estas manos sirven como bluff catcher la mayoría de las veces y poco más. Por eso quiero inducir muchos bluffs. Con una segunda pareja, no ganas a nada que te pague tres barrels.

      De todas maneras no me preocupa perder valor de manos peores, porque ellos apuestarán por valor también sus manos mediocres, así que no creo que pierda valor jugando check/c. Pero de esta forma, dejo más margen de bluff. Si salgo con bet/bet/bet, no le dejo tanta oportunidad de farolear cuando estoy demostrando tanta fuerza.

      COn manos medias normalmente jugaría check/call en river .En el resto de calles creo que siemrpe es un error pasar pues los fishes nos van a pagar y van a jugar miles de proyectos de 2,3 4, 5 outs. Queremos que nos paguen y proteger la mano,y sobre todo para sacar valor de una mano mejor (de media) a la que ellos poseen
      En el river si, mejor dejar que nos faroleen cuando no ligaron, pero por ejemplo si tengo AT y el board es 4Q2T6 por ejemplo, puedo meter una apuesta en el river contra un rival pasivo que me pueda pagar con manos peores. Depende del villano, con una mano media pero tirando más a fuerte que a debil como ese AT me pensaría si meter una apuesta en el river para que me paguen manos o jugar check/call dependiendo un poco del tipo de fish, de si es agresivo, de si paga mucho, esa clase de cosas.
    • Walogalego
      Walogalego
      Bronce
      Registro: 04-15-2009 Artículos: 1.008
      original de Qetz
      Yo creo que el razonamiento que da JGPoker es mas acertado. Como dice el, 2pairs y TP debiles frecuentemente solo sirven de bluff catchers, y la mayor parte de las veces con una 2pair o peor te estan apostando asi que no pierdes valor muy a menudo.

      La linea entonces seria muy simple ch/f cualquier mano excepto 2pair+ que se juega siempre ch/c 2 barrels y ch/f river, o ch/c 3 barrels, o ch/c 2 barrels + push river dependiendo de la fuerza de nuestra mano, siempre que el board no se complique en exceso, como por ejemplo si pinchamos TPTK+ en un flop monocolor.
      Estás sobrevalorando demasiado la fuerza de la mano de un fish.

      Lo primero, hay que hablar de porcentaje mínimo de éxito para hacer un call por ejemplo.

      Si nos apuestan medio bote, el PME es de 1/4=25%. COn ganar el bote una de cada cuatro veces nos es rentable pagar. Contra fishes es obligatorio pagar con cualquier mano debil. Va a depender del fish y el board si se completan excesivos proyectos de su rango, pero bueno si nos apuestan medio bote foldear la 5 pareja por decirte algo malo, o un as alto en board seco es un error.

      Si nos apuestan el bote el PME es de 1/3. No cambia en exceso la situación. Si se completa algún proyecto evidente y es un 40/2 podemos foldear ante una apuesta de bote (hablo de stats SH). Pero contra un 60/15 o un 75/30 por ponerte otros ejemplos ni de broma fodearé las manos debiles, tienen un rago de proyectos incompletos increible por mucho que se complete uno.

      Es facil, en el river los fishes por pasivos que sean tienen de media una mano muy mala. Siempre habrá faroles en su rango que hagan que merezca la pena hacer call.

      Depende de lo fish que sea el fish, de si es muy pasivo o no, de cuanto te apueste. Clasro que si, pero jugando como dices estás sobrevalorando muchísimo el rango del rival , pero mucho mucho. Y no puedes hacer check/call en turn con manos débiles porque no estás protegiendo una mano con la que en el fondo estás comprometido ya dado el SPR creado en esta calle. Hay que apostar fuerte además, cerca del bote para defender y sacar valor. Luego en river, poquitas manos foldearemos, la linea será apostar cerca de medio bote de farol cuando no liguemos, el bote cuando tengamos mano fuerte, y jugar al call con el resto de manos medias y débiles.
    • Walogalego
      Walogalego
      Bronce
      Registro: 04-15-2009 Artículos: 1.008
      NO digo que sea facil dominar este juego, hay que estar atento a como juegan las manos anteriores, confundir un maniaco con un calling o viceversa te puede salir caro, yo aún estoy puliendo muchas cosas. Al principio puede parecer que jugar por valor es lo mejor y lo mas seguro. Es seguro pues siempre vas a ganar evidentemente, pero ganaras mucho más a la larga si comprendes y aprendes a jugar bien de la manera que te dije. Es matemático y la manera más provechosa de ganar dinero una vez la dominas y no cometes errores.
    • JGPoker
      JGPoker
      Oro
      Registro: 08-21-2009 Artículos: 6.975
      original de Walogalego
      original de JGPoker
      original de Walogalego
      yo prefiero el bet/call que el check/call con manos medias, ya que son mejores a su media de manos, y con manos débiles tb bet/call, seguimos por delante de todos sus faroles con aire o proyectos.

      Basicamente jugaría bet bet bet y pagando todos sus raises siempre que mi mano tuviese algo de valor.

      En el river check/call con todas las manos medias y débiles. Por ejemplo me apuesta el bote en el river en un board JQ747 y yo pago con As high ya que el flop es seco y me va a farolear con una gran parte del rango de proyectos fallidos. Previamente metería yo dos barrells pues mi as está por delante de su rango en flop y turn.

      no se, no abandonaría ninguna mano con un mínimo de valor ante sus subidas, es decir no abandonaría la bottom pair en muchos casos.

      Manos medias ya ni de broma foldearía o dejaría de apostarlas por un supuesto miedo a hacer crecer el bote. Precisamente contra estos tipos cuanto más crezca mejor, no hay que tener miedo a dejarse la caja con una mano media/debil si a la larga vamos a ganar muchísimo.

      Son los fishes más rentables creo yo
      Con manos medias TP kicker débil, segundas/terceras parejas, me gusta más el check/c... Es que bet/call es muy delicado con estas manos, por muy fish que sea, estas manos sirven como bluff catcher la mayoría de las veces y poco más. Por eso quiero inducir muchos bluffs. Con una segunda pareja, no ganas a nada que te pague tres barrels.

      De todas maneras no me preocupa perder valor de manos peores, porque ellos apuestarán por valor también sus manos mediocres, así que no creo que pierda valor jugando check/c. Pero de esta forma, dejo más margen de bluff. Si salgo con bet/bet/bet, no le dejo tanta oportunidad de farolear cuando estoy demostrando tanta fuerza.

      COn manos medias normalmente jugaría check/call en river .En el resto de calles creo que siemrpe es un error pasar pues los fishes nos van a pagar y van a jugar miles de proyectos de 2,3 4, 5 outs. Queremos que nos paguen y proteger la mano,y sobre todo para sacar valor de una mano mejor (de media) a la que ellos poseen
      En el river si, mejor dejar que nos faroleen cuando no ligaron, pero por ejemplo si tengo AT y el board es 4Q2T6 por ejemplo, puedo meter una apuesta en el river contra un rival pasivo que me pueda pagar con manos peores. Depende del villano, con una mano media pero tirando más a fuerte que a debil como ese AT me pensaría si meter una apuesta en el river para que me paguen manos o jugar check/call dependiendo un poco del tipo de fish, de si es agresivo, de si paga mucho, esa clase de cosas.



      Pero eso sería contra fishes pasivos que pagan y pagan con sus proyectos y manos mierda, pero los maniacs te van a resubir con esas manos. Y yo me estoy centrando en estos últimos. Contra ellos prefiero mostrar debilidad y que ellos apuesten, porque si hago bet con 99 en Jxxs y me resube... ¿qué hacemos? foldear es un error, irse all-in probablemente también porque foldean todos sus faroles y nos aislamos vs mejores. Pagar? Ok, pero a ver como jugamos nuestra segunda pareja en turn y river cuando el bote ya es grande.

      Obviamente, OOP es muy difícil controlar el bote (no existe el pot control de hecho) pero prefiero líneas más pasivas contra ellos para dejar muchísimo margen a sus bluffs. Además como dije en el otro post, no creo que perdamos valor, porque las manos peores con las que pagarían tu apuesta, igualmente te van a apostar.

      Sólo estoy opinando, me parece igualmente válido lo que dices, y de todas maneras no se puede trazar un plan estándar para las manos, depende mucho del board, de lo maniac que sea el fish, etc. Quizá tú sacas más rédito de estos fishes jugando así porque te sientes más cómodo o lo que sea, pero en mi experiencia prefiero jugarla de la manera que te digo.

      Saludos :)
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