Slowplay con escalera

    • sharcashmo
      sharcashmo
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      Registro: 06-17-2011 Artículos: 1.189
      Grabbed by Holdem Manager
      Limit Holdem $0.25(BB) Poker Stars
      SB ($18.40)
      Hero ($10.65)
      UTG ($14.95)
      UTG+1 ($16.65)
      CO ($8.60)
      BTN ($6.20)

      Dealt to Hero 5:heart: 6:spade:

      fold, fold, CO calls $0.25, fold, fold, Hero checks

      FLOP ($0.60) 3:heart: 7:heart: 4:diamond:

      Hero checks, CO checks

      TURN ($0.60) 3:heart: 7:heart: 4:diamond: K:diamond:

      Hero checks, CO bets $0.50, Hero calls $0.50

      RIVER ($1.60) 3:heart: 7:heart: 4:diamond: K:diamond: 9:spade:

      Hero checks, CO bets $0.50, Hero raises to $1, CO folds



      A ver que tal esta... Me dan freeplay en la BB y ligo escalera flopeada contra un único villano. También es posible un proyecto de color, y muchas posibilidades de que el villano no haya ligado absolutamente nada. Si apuesto es posible que me lleve un bote $0,60 con una escalera ya que no debe tener una buena mano (limpeó) e incluso teniendo un proyecto no tiene las odds necesarias para ver, así que decido darme check esperando que el villano farolee o se de también check y pueda mejorar algo en el turn.

      La K me va perfecta. No mejora ninguno de los proyectos del flop, pero aparece un nuevo proyecto, la posibilidad de que haya ligado un par de K, y también una buena ocasión para farolear si no la ha ligado. No quiero usar la scare card en mi beneficio (no quiero que se tire, el bote sigue siendo sólo de $0,60) y así que vuelvo a hacer check/call para inducir el farol en turn y river.

      La carta del river es inofensiva, así que dejo que farolee de nuevo si no tiene nada o tiene un proyecto incompleto, y que apueste si ligó un par, para sacarle una BB más, y le juego check/raise.

      ¿Es correcto en este caso? Por cierto, los stats del villano son algo así como 40/15, 45% de Agg%. Algo loose y algo pasivo, pero no extremadamente pasivo.
  • 19 respuestas
    • sharcashmo
      sharcashmo
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      Registro: 06-17-2011 Artículos: 1.189
      Acabo de darme cuenta de que valoré mal sus outs, porque seguro que debe tener outs de sus overcards. En ese flop si no ligó nada, o tiene 5-6 outs de sus overcards o tiene una overcard + gutshot (salvo si tiene algo como A2, K2, etc).
    • parandabes
      parandabes
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      Registro: 05-18-2008 Artículos: 3.209
      Recuerdo que Benido decia que NUNCA se deben sloplayear las escaleras.

      Para mi esta mal jugada. Yo beteo ya, desde el principio con un eventual draw a color, ahi me puede pagar con cantidubi de cartas. Y luego no slopleyo porque si se da ckeck en el turn con un proyecto, que los hay, pierdo el valor de mi mano y no veas la cara que se me queda si coge color.
    • sharcashmo
      sharcashmo
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      Registro: 06-17-2011 Artículos: 1.189
      Exacto, Benido decía que NUNCA hay que slowplayear con escalera; también es cierto que en los artículos sobre cómo jugar con botes no subidos se dice que con botes pequeños es más importante inducir al farol y menos proteger la mano. Las dos cosas las tenía presentes cuando jugué la mano así que esa parte del comentario no me vale para nada :D .

      IMHO, hay pocas cartas con las que me pagara en el flop con las que él mismo no apostara si hago check hasta él, ya que si hay algún "agresor" preflop es el villano (aunque sea sólo limpeando), yo estoy en la BB jugando un free play con any two. De hecho yo contaba más con un bet del villano que con un check behind, pero tampoco me va mal lo segundo porque no me va mal darle la oportunidad de que ligue alguna carta.

      ¿Qué tanto por ciento de su rango son cartas suited? ¿y exactamente suited de :heart: ? ¿y de esas que tanto por ciento de veces completará su color? ¿qué tanto por ciento de veces ha de farolear en el turn (o ligar un par) para que la jugada tenga EV+?
    • jaznar
      jaznar
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      Registro: 01-02-2010 Artículos: 1.638
      Con proyecto de color no slowplayeo una escalera ni de coña. Solo con la cara tonto que te se queda como te gane un color te sirve para estar tildao 10 o 20 manos +.

      Además, con ese flop seguro que te paga cualquiera, si ha pillado pq ha pillado y si tiene overcard pues igual. Si tiene pareja de mano hasta te sube... Bet flop como un camión.
    • sharcashmo
      sharcashmo
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      Registro: 06-17-2011 Artículos: 1.189
      original de jaznar
      Con proyecto de color no slowplayeo una escalera ni de coña. Solo con la cara tonto que te se queda como te gane un color te sirve para estar tildao 10 o 20 manos +.

      Además, con ese flop seguro que te paga cualquiera, si ha pillado pq ha pillado y si tiene overcard pues igual. Si tiene pareja de mano hasta te sube... Bet flop como un camión.
      Evidentemente, si que te liguen un color en un bote mínimo vas a estar tiltado, entonces no te apliques nunca eso de que en botes no subidos das menos importancia a proteger tu mano y más a inducir faroles. Deberías, en cambio, proteger siempre y ya está.

      Pero la cuestión es si le sacas más o menos valor a la mano (slowplay = renunciar a valor ahora para conseguirlo más adelante).

      Ahora en serio, el rango del villano viene a ser más o menos según equilab:

      66-55, A6s-A2s, K8s-K3s, Q9s-Q5s, J9s-J7s, T7s+, 97s+, 87s, A9o-A4o, KTo-K7o, QTo-Q9o, J9o+, T9o,

      255 combos en total

      de los cuales tiene

      63 de manos hechas. Aquí ni pierdo ni gano valor, es de suponer que si hago check él apostará, si apuesto verá.

      98 combos con As o K, con kicker bajos, que además le da en casi todos los casos una gutshot, con lo que si hago check apostará, si apuesto verá.

      152 combos con dos overcards, que son QT, Q9, JT, J9 y T9, que es dónde podemos tener dudas. No tengo tan claro que apueste si le hago check, pero también tengo mis dudas de que vea con J9 si le apuesto.

      14 (5,5% de su rango) combos de proyecto de color, contra los que debería proteger mi mano. Si le apuesto le dejo unas pot odds de 3:1, que puede ver si cuenta las implícitas, al menos le estoy haciendo pagar. Pero dudo muchísimo que con proyecto de color no me apostara en ese flop.

      Fuera de todos estos casos quedan sólo 6 combos, Q6s y Q5s que no sean de :heart:

      Pongamos que de todo su rango la mitad de las veces no apostará cuando hago check (que me parece incluso exagerado, significaría que no apostaría con 5 de cada 6 combos de QT,Q9,JT,J9,T9). Contemos que con la mitad de esas que no aposta si paso, sí haría un call si le apuesto. Sería un call bastante erróneo IMHO incluso si contamos los 6 outs limpios con pot odds de 3:1. Eso sería que en un 50% de las manos me quedo igual, en un 25% pierdo 1SB de valor, en otro 25% lo tiro.

      Total estoy perdiendo en el flop 0,25 SB de valor, y ya digo que yo creo que los dos supuestos me parecen exagerados.

      Llegamos al turn. Si hemos apostado el villano ligaría una de sus outs un 13% de las veces. El 87% nada. ¿Cuántas manos me pagan el turn? Dudo que manos como J9 aguanten en el turn una segunda cbet, así que el 87% que no ligó nada de 76 combos de overcards que quedan se tiran y no me pagan más. Con A high igual hace call down, los K high lo vería más difícil cuando al 50% y me aguantan ahí 75 manos de Ases y K (de las que habrán ligado unas 10), más otras 10 (las manos tipo Q9, JT, etc que ligaron una de sus outs) y los proyectos de color.

      Si hemos pasado el villano sigue con todas su manos ; seguimos con unas ~250 manos de A high, K high, y QT, Q9, JT, J9 y T9. Tenemos ahora más manos que habrán ligado, unas 30. Ya esas 10 de más son un 4% de 2BB que ganamos (se comerán su check/raise), pero resulta que me basta con que induzca un farol un 13-15% de las veces para que me salga rentable.

      Si me pillan con un color, pues a joderse. Pero la verdad es que me pillarán con un color apueste o no.
    • jaznar
      jaznar
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      Registro: 01-02-2010 Artículos: 1.638
      Buff.....

      Esto son micros, la gente no piensa tanto... ve cartas bajas y aguanta otra ronda, incluso con A high te van a ir al river si hay cartas bajas... y el proyecto de color... Perder el color apostando vale, pero por dar carta gratis...

      No se, si tienes una buena idea de lo que va a hacer el villano... pero ante la duda bet siempre.
    • sharcashmo
      sharcashmo
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      Registro: 06-17-2011 Artículos: 1.189
      :D

      no, no tengo idea de lo que va a hacer el villano. Lo que sí sé es que es bastante normal que el que limpea (el "agresor") haga su apuesta en el flop, y también que si salgo de donk cuando me dan freeplay estoy diciendo "he pillado algo". No tengo tan claro que vean con cualquier cosa, precisamente la linea estándar HU en un bote no subido es donkear por fold equity con any two, y será porque esa FE existe.

      No sé, yo me imagino en su lugar y con Q high no me planteo ir al SD por 1BB de bote y tiro mis cartas en el flop en cuanto me donkean; sin embargo si me llega la mano sí juego un bet/fold por probar (tengo que tirarlo un 33% de las veces para que salga rentable).

      De todas formas no quiero ni que me den la razón ni que me la quiten. La posteo porque tengo dudas pero para discutirla en serio.
    • parandabes
      parandabes
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      Registro: 05-18-2008 Artículos: 3.209
      Estamos ante dos conceptos basicos de FL que concurren. Por un lado tenemos una mano fuerte y debemos proteger y obtener valor porque hay proyectos de color, pero como el bote es tan pequeño aparece el concepto dejarse farolear.

      Yo creo que en esta situación en concreto puedes aplicar el 2º pero yo diria que el bet en el flop SI debes hacer lo simplemente por valor. Te van a seguir muchisimas muchisimas veces en ese flop, si lleva bajas porque enlaza alguna mano, si lleva altas o medias, porque lleva OC, si lleva una OC y un corazón pues también te paga.

      Luego, puedes sloplayear con x/r turn (con x/c y luego x en el river no me gusta nada de nada)

      Aun así prefiero jugar rápido y punto.

      Y el villano te ha debido de poner unas notas: "juega raro y da cartas gratis con monster", "se espera al river para stakear estando op" :tongue:
    • sharcashmo
      sharcashmo
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      Registro: 06-17-2011 Artículos: 1.189
      Yo creo que hay que verlo caso por caso.

      Personalmente pienso que el villano me hará bet en el flop como cbet a su limp con más manos de las que me hará call frente a una donk; o que en el peor de los casos está equilibrado. Pero no creo que haya muchas manos con las que no apueste en ese flop vs la BB con any two con las que sí viera una apuesta de cara.

      Ya he dicho antes que yo en su lugar con J9 si me donkean me tiro, pero si me hacen check seguramente apuesto en el flop.
    • jaznar
      jaznar
      Bronce
      Registro: 01-02-2010 Artículos: 1.638
      Depende de cada jugador. En este flop parece casi seguro que nadie ha pillado, así que una apuesta de continuación no va a hacer fold a casi nadie, así que si no tiene Ah se la puede ahorrar.

      Pero ya digo, depende de como juega cada uno...
    • sharcashmo
      sharcashmo
      Bronce
      Registro: 06-17-2011 Artículos: 1.189
      No sé, a mí no me convence el pensar que los villanos van a ser lerdos integrales.

      Pongo las stats reales. Las otras eran de memoria, pero no varían mucho. Es un 36/14/1.6(44)/44 (vpip/pfr/af(agg%)/wtsd).

      Es un tipo un poco loose, con tendencia a limpear, moderadamente agresivo y ligera, ligerísimamente, apegado a su mano (mi wtsd es de 42, tampoco está tan lejos).

      Obviamente no es un crack del poker, pero tampoco es un fish absoluto como el del 98% de vpip del otro día. Su manera de jugar post-flop será más o menos razonable y no escandalosamente distinta de la nuestra.

      Ahora, habéis limpeado preflop y sale un flop de mierda, lleno de cartas bajas en las que en general no habéis ligado nada. Tenéis algo como J9, T9, QT, etc. La BB, que puede llevar cualquier cosa sale de donk, tenéis pot odds de 3:1 y 6 outs que es posible que no sean limpias. ¿Veríais? ¿por qué motivo? ¿por ligar alguna de las 6 outs o por el valor de SD de J high? porque yo en esas situaciones foldeo.

      Sin embargo y según como, es posible que con una mano como J9 sí jugara un bet/fold para probar.

      El caso que más nos preocupa. Habéis ligado proyecto de color con T9s, ¿os daríais un check behind? No. Yo al menos con proyecto de color apuesto en el flop, porque puedo ganar la mano ahí mismo y porque si me doy check y no ligo en el turn un donk de la BB me coloca frente a unas pot odds de 2:1 y me obliga a tirar la mano.

      El caso que sí jugaría check behind es con A high o incluso K high, para ver si consigo ver el SD barato.

      Lo que no sé es porqué he de pensar que el villano ha de jugar tan distinto.
    • jaznar
      jaznar
      Bronce
      Registro: 01-02-2010 Artículos: 1.638
      Cada uno tenemos un pensamiento en función de lo que hemos visto. No es que un pensamiento sea mejor que otro...

      Lo que he visto me dice que un flop bajo contra la BB que ha hecho check es más facil que haya pillado él que yo, así que una CB en este caso puede ser inferior al 50%.

      Pero bueno, es solo una opinión.
    • adevesa
      adevesa
      Bronce
      Registro: 03-14-2009 Artículos: 2.453
      Regla numero 1 del limit: no slowplayear nunca. El dinero que no metas ahora no lo vas a poder despues.

      Y +1000 a lo de nunca slowplayear una escalera.

      Unicamente en el caso de estar contra un megamaniaco podria plantearme un cr flop pero aun casi que ni por esas, mejor un bet/3bet
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      A mi si que me gusta un x en el flop pero para hacer x/r y sacarle un SB extra, x/c no tiene sentido ¿O acaso vas a jugar donk turn? El x/r esta bien, le dejas farolear o que apueste con una mano peor ligada. La protección no es tan importante, pero jugar x/c es absurdo, en el turn te encuentras OOP y puedes darle cartas gratis, que no te importan tanto por el hecho de que él ligue (porque como tú bien dices, pocas veces ligará su color) sino por el hecho de que él NO te paga.

      De todas formas, el af o el agg% no sirven de nada aquí, necesitas una lectura para eso. Puede que apueste siempre si tu pasas, entonces x/r, o peude que no, entonces tienes que salir de cara ahí, sino estás perdiendo valor.

      Un saludo, esto es segun mi opinion por supuesto.

      Pd: Comentar que la línea x/r en el flop en botes no subidas esta comentada en la sección oro, y a mi me parece muy apta para esta mano.
    • sharcashmo
      sharcashmo
      Bronce
      Registro: 06-17-2011 Artículos: 1.189
      @jaznar (y adevesa, y parandabes)

      que a mí todas las opiniones me parecen buenas. En los foros de evaluación de manos es dónde más he aprendido a jugar (bueno, y en los join-me con parandabes :D ), y por eso las posteo aquí. Se agradecen opiniones, pero mantras que ya conozco (nunca hacer slowplay con escalera) no me valen absolutamente para nada.

      Mi mano ya puede ser una escalera de color flopeada, que si no consigo que el villano me pague su valor es CERO.

      Yo hago algunos (pocos, pero seguramente demasiados) slowplays. No me convencen e intento NO hacer aquellos en que me ahorro una subida en el flop que el villano sí me pagaría (pasará con casi todos los raise en los que el villano tome la iniciativa) para hacer que vuelva a liderar el turn y subirle ahí, ganando 0,5BB.

      Digo que los quiero evitar porque aunque a veces gano 0,5BB, otras se pierde en el mismo flop porque el villano aún haría una 3-bet contra mí; otras veces subidas que sí vería con más liberalidad en el flop no las verá en el turn.

      Sin embargo este caso es distinto porque el objetivo no es hacerle pagar ahora 1 SB menos para en el turn sacarle 1 BB más, sino que es simple y llanamente no echarle de la mano. Eso es porque en un bote tan pequeño, el flop que no acierta en su rango y este rango compuesto mayoritariamente por 2 overcards con poco o ningún valor de showdown lo más fácil es que lo tire porque no tiene odds para ver.

      Es por eso que si afirmamos "el villano te va a pagar con cantidad de cartas" con el único argumento de "porqué sí, porqué yo lo valgo y porqué los villanos son así", ya no hace falta que analicemos más. Bet/3-bet y si el villano es un maníaco que hace cap en todas las calles con K high, nosotros al cap en todas las calles y maximizamos valor.

      Otro mantra que no hemos recogido es: "si apuesta con más manos de las que paga, check; si paga con más manos de las que apuesta, bet". Yo creo que este es uno de los primeros casos. A mí (no tiene porque ser a vosotros) se me haría muy difícil pagar sólo con 6 outs y sin valor de SD.

      @unikornio

      Mi idea era jugar un check/call flop, check/raise turn si en el turn le salía una carta que le pudiera ayudar (pensaba en Q-9). Esto es porque así es como venía jugando todo el rato yo mis 6-outers. Check/call flop, check/fold turn. Después de ver su check behind en el flop si salía una blank pensaba donkear porque igual se daba check behind de nuevo.

      Así que me parecía totalmente creíble y consistente con las manos anteriores, ya que esa situación se había dado bastantes veces en la mesa (me refiero al check/call check/fold). Luego se me va la olla y cambio sobre la marcha para jugar un check/call en el turn que no me gustó (es sobre todo por cómo jugué esa calle que la posteé).
    • jaznar
      jaznar
      Bronce
      Registro: 01-02-2010 Artículos: 1.638
      Los argumentos que das son lógicos y razonados.

      Lo que pasa que partimos de axiomas distintos. Mientras tu quieres sacar más valor a una mano a partir de su CB, yo parto de la base que me va a pagar el flop si apuesto, pq creo que puede ahorrarse al CB pero no pagar a mi donk y si pilla algo en el turn sacarle más, incluso si lleva proyecto hacerle pagar por ello.

      Dos razonamientos lógicos con axiomas distintos...
    • adevesa
      adevesa
      Bronce
      Registro: 03-14-2009 Artículos: 2.453
      original de sharcashmo
      Mi mano ya puede ser una escalera de color flopeada, que si no consigo que el villano me pague su valor es CERO.

      Lo que esta claro es que si tu no le apuestas seguro que ya no te paga ;)
    • UNIKORNIO200
      UNIKORNIO200
      Bronce
      Registro: 03-31-2009 Artículos: 4.386
      original de adevesa
      original de sharcashmo
      Mi mano ya puede ser una escalera de color flopeada, que si no consigo que el villano me pague su valor es CERO.

      Lo que esta claro es que si tu no le apuestas seguro que ya no te paga ;)
      exacto, salvo lectura de que apuesta si tu pasas, bet de cara.
    • karlosibz
      karlosibz
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 9.128
      Lueg pasa q se da xt, apostamos river y foldea. Y ganamos lo miso que nada... Sacamos muxo mas balir jugando b3b que con ninguna otra linea