Flips....misteriosos

    • tempranero
      tempranero
      Bronce
      Registro: 09-02-2011 Artículos: 2
      Tengo la impresion de que los flips casi siempre se lo llevan las parejas en mano, que creen?

      Otra cosa que le llevo tiempo dando vueltas y agradeceria infinitamnte una respuesta.

      Por ej: el caso del flip tienes 6 outs de que salga el A o K en cada carta...esto suma un 30% de las veces en las 5 cartas comunitarias...(supongo que el 20% restante para el flip del 50% 50% seran proyectos de escalera y color....)pero no es posible que pase el 30% de veces con todas las cartas ya que seria un total de 156% de que salga cualquier numero del As al rey....es decir 3 outs por numero es un 6% de que salga....6% de 13 numeros distintos da78% espero haberme explicado bien jeje

      Muchisimas gracias de antemano!
  • 10 respuestas
    • Freeze2010
      Freeze2010
      Bronce
      Registro: 04-28-2010 Artículos: 2.577
      http://www.PokerStrategy.com
      Operación cancelada... 27,041,838 juegos calculados en 8 Segundos Equity Ganado Indeciso Perdido Mano
      Jugadores 1: 44.719 % AKo
      Jugadores 2: 55.281 % 99

      Como puedes ver la equity de AKoff es menor a la de 99 por lo tanto es normal que los pares ganen mas a largo plazo (aun así sea en un porcentaje irrisorio de las manos) aunque obviamente existirán desviaciones a corto plazo

      Ahora si quieres una explicación para calcular la probabilidad de pinchar nuestro A o K en el flop utilizamos la "distribución multihipergeométrica" para calcular la P de pinchar nuestro A o K en el flop

      Supongamos que tenemos AK vs 99 entonces si tenemos A o K ganamos

      P(Flop) = [[ 3!/1!(3-1)! * 3!/0!(3-0)! * 44!/2!(44-2)! ] / 50!/3!(50-3)!] * 2
      P(Flop) = [[ (3/1) * (6/1*6) * (43*44/1*2)] / (48*49*50/6)] * 2
      P(Flop) = [[ 3 * 1 * 946 ] / 19600] * 2
      P(Flop) = [ 2838 / 19600] * 2
      P(Flop) = 0.1447959183673469 * 2
      P(Flop) = 0.2895918367346939

      %P = 0.2895918367346939 * 100
      %P = 28.95918367346939 %

      Luego sacamos el turn

      P(Turn) = outs / 47
      P(Turn) = 6/47
      P(Turn) = 0.1276595744680851

      %P(Turn) = 0.1276595744680851 * 100
      %P(Turn) = 12.76595744680851 %

      Luego sacamos el river

      P(River) = outs/46
      P(River) = 6/46
      P(River) = 0.1304347826086957

      %P(River) = 0.1304347826086957 * 100
      %P(River) = 13.04347826086957 %

      Usamos la unión de sucesos

      P(Flop ∪ Turn ∪ River) = P(Flop) + P(Turn) + P(River) - P(Flop) ∩ P(Turn) - P(Flop) ∩ P(River) - P(Turn) ∩ P(River) + P(Flop) ∩ P(Turn) ∩ P(River)
      = 0.5476861938114747 - 0.0369691706469822 - 0.0377728482697427 - 0.0166512488436633 + 0.0048220657365629
      = 0.4611149917876494

      %P(Flop ∪ Turn ∪ River) = 0.4611149917876494 * 100
      %P(Flop ∪ Turn ∪ River) = 46.11149917876494 %

      La diferencia entre nuestro 46.11149917876494 % y el 44.719 % del equilator , es que el equilator esta tomando en consideración todas las posibilidades y el que nosotros pinchemos un K no significa que el rival no pueda pinchar el 9 , el equilator esta tomando en cuenta las veces que pinchamos nuestro A o K y a la ves el rival pincha su set cosa que no tomamos en cuenta y otras manos con un porcentaje irrisorio que son las escalera , colores ,etc .

      Espero haberte ayudado
    • vmarqui
      vmarqui
      Bronce
      Registro: 01-25-2010 Artículos: 4.816
      no entendi nada, pero

      1. no.
      2. si queres calcular cuan seguido va a salir un as o un rey, calculalo asi. tenes 6 outs. la chance de que aparezca en una calle es 12 (6x2, si simplificas a que hay 50 cartas que desconoces en el mazo). eso multiplicalo por las 5 calles, 60%. obvio que el rival tambien tiene 2 outs. si queres calcular la equity exacta, tenes que sumarla mas variables, porque cuando hittees un as o un rey el otro tambien por ahi consiguio set, o hizo escalera, color, etc, de la misma forma que vos tambien podes conseguir color o escalera.
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de tempranero
      Tengo la impresion de que los flips casi siempre se lo llevan las parejas en mano, que creen?
      Pueden llevar un poco más de equity, pero la diferencia es mínima.

      original de tempranero
      Otra cosa que le llevo tiempo dando vueltas y agradeceria infinitamnte una respuesta.

      Por ej: el caso del flip tienes 6 outs de que salga el A o K en cada carta...esto suma un 30% de las veces en las 5 cartas comunitarias...(supongo que el 20% restante para el flip del 50% 50% seran proyectos de escalera y color....)pero no es posible que pase el 30% de veces con todas las cartas ya que seria un total de 156% de que salga cualquier numero del As al rey....es decir 3 outs por numero es un 6% de que salga....6% de 13 numeros distintos da78% espero haberme explicado bien jeje

      Muchisimas gracias de antemano!
      Estás haciendo mal los cálculos.

      original de Freeze2010
      Ahora si quieres una explicación para calcular la probabilidad de pinchar nuestro A o K en el flop utilizamos la "distribución multihipergeométrica" para calcular la P de pinchar nuestro A o K en el flop

      Supongamos que tenemos AK vs 99 entonces si tenemos A o K ganamos

      P(Flop) = [[ 3!/1!(3-1)! * 3!/0!(3-0)! * 44!/2!(44-2)! ] / 50!/3!(50-3)!] * 2
      P(Flop) = [[ (3/1) * (6/1*6) * (43*44/1*2)] / (48*49*50/6)] * 2
      P(Flop) = [[ 3 * 1 * 946 ] / 19600] * 2
      P(Flop) = [ 2838 / 19600] * 2
      P(Flop) = 0.1447959183673469 * 2
      P(Flop) = 0.2895918367346939

      %P = 0.2895918367346939 * 100
      %P = 28.95918367346939 %

      Luego sacamos el turn

      P(Turn) = outs / 47
      P(Turn) = 6/47
      P(Turn) = 0.1276595744680851

      %P(Turn) = 0.1276595744680851 * 100
      %P(Turn) = 12.76595744680851 %

      Luego sacamos el river

      P(River) = outs/46
      P(River) = 6/46
      P(River) = 0.1304347826086957

      %P(River) = 0.1304347826086957 * 100
      %P(River) = 13.04347826086957 %

      Usamos la unión de sucesos

      P(Flop ∪ Turn ∪ River) = P(Flop) + P(Turn) + P(River) - P(Flop) ∩ P(Turn) - P(Flop) ∩ P(River) - P(Turn) ∩ P(River) + P(Flop) ∩ P(Turn) ∩ P(River)
      = 0.5476861938114747 - 0.0369691706469822 - 0.0377728482697427 - 0.0166512488436633 + 0.0048220657365629
      = 0.4611149917876494

      %P(Flop ∪ Turn ∪ River) = 0.4611149917876494 * 100
      %P(Flop ∪ Turn ∪ River) = 46.11149917876494 %

      La diferencia entre nuestro 46.11149917876494 % y el 44.719 % del equilator , es que el equilator esta tomando en consideración todas las posibilidades y el que nosotros pinchemos un K no significa que el rival no pueda pinchar el 9 , el equilator esta tomando en cuenta las veces que pinchamos nuestro A o K y a la ves el rival pincha su set cosa que no tomamos en cuenta y otras manos con un porcentaje irrisorio que son las escalera , colores ,etc .

      Espero haberte ayudado
      Esto está CASI bien. Al menos el planteamiento. No he revisado las operaciones.

      El tema es que lo enfocas de un modo un poco complicado, y creo que por eso queda un poco lioso.

      Para empezar, estás calculando sólo la probabilidad de ligar una pareja, y no tienes en cuenta las dobles, ni los trips, ni nada más. Si de verdad era eso lo que querías calcular, es mucho más fácil de lo que tú lo planteas: no tienes que tener en cuenta cada calle por separado para luego sumarlas. Al ser equity pre-flop, las 5 cartas van en el mismo grupo. Tenemos:

      6 cartas que nos sirven ---> queremos que nos salga 1
      44 cartas que NO nos sirven ---> serán las otras 4 cartas del board

      Así, la probabilidad de ligar una pareja si nos vamos all-in pre-flop con AK de mano, por ejemplo:

      P(ligar pareja con AK de mano) = (boards favorables) / (boards posibles)
      boards posibles = 50! / (5! * 45!) ---> 5 cartas cualesquiera
      boards favorables = (6! / (1! * 5!)) * (44! / (4! * 40!)) ---> 1 carta de nuestras outs y 4 que NO nos sirven

      Con lo que nos quedaría, al final:

      P(ligar pareja con AK de mano) = (6*5*44*43*42*41) / (50*49*48*47*46) = 38.44%

      Ahora bien, a mí me parece que lo que nos interesa, en realidad, es la probabilidad de ligar algo. Lo que sea: pareja, dobles, trips, full, poker, escalera o color. Los cálculos para escalera o color son más complicados, así que los dejamos aparte. Pero calcular la probabilidad de tener pareja o dobles o trips o full o poker es muy sencillo mediante la probabilidad inversa.

      Es decir, calculamos la probabilidad de que en el board no aparezca ninguna de nuestras outs (ningún A y ninguna K) y, con eso, tenemos:

      P(ligar algo) = 1 - P(no ligar nada)

      P(no ligar nada) = (boards sin As ni Ks) / (boards posibles)
      boards posibles = 50! / (5! * 45!) ---> 5 cartas cualesquiera
      boards sin As ni Ks = 44! / (5! * 39!) ---> 5 cartas que NO nos sirven

      P(no ligar nada) = (44*43*42*41*40) / (50*49*48*47*46) = 0.5126
      P(ligar algo) = 1 - P(no ligar nada) = 48.74%

      Las diferencias entre este valor y la equity real de tu mano vienen tanto de las posibles combinaciones de color/escalera, que no hemos considerado en nuestros cálculos (nos sumaría algo de equity, pero no mucho, pues sólo tenemos escalera abierta por un lado y llevamos cartas off-suited) como de la posibilidad de que el villano pinche su set y entonces nuestra pareja/dobles/trips no gana la mano (esto nos resta equity).

      Un saludo a todos.
      Peque
    • neocai85
      neocai85
      Bronce
      Registro: 05-31-2009 Artículos: 4.170
      Hola tempranero

      Antes de hablar sobre el tema permiteme darte la bienvenida a PokerStrategy.com, ¡la mejor y mas grande Escuela de poker del mundo!

      Esperamos verte postear mas seguido por aquí y no dudes en preguntar y opinar cuanto quieras.

      Yendo al tema, como siempre, las explicaciones de Peque09 son excelentes.

      En este caso, también se estan olvidando, aunque es un pequeño porcentaje, de que se doblen dos parejas en el board mayores a la de mano del villano y ahi el AK salga vencedor.

      Interesante tema.

      Saludos ;)

      neocai85
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de neocai85
      En este caso, también se estan olvidando, aunque es un pequeño porcentaje, de que se doblen dos parejas en el board mayores a la de mano del villano y ahi el AK salga vencedor.
      Tienes toda la razón, para no variar, pero eso ya sí que se me hace pesado calcularlo.
      :D

      Un saludo.
      Peque
    • Freeze2010
      Freeze2010
      Bronce
      Registro: 04-28-2010 Artículos: 2.577
      original de Peque09
      Estás haciendo mal los cálculos.
      Si me podrías decir que estoy haciendo mal seria de ayuda por que no se cual es el error de mi planteamiento

      original de Peque09
      Esto está CASI bien. Al menos el planteamiento. No he revisado las operaciones.
      El tema es que lo enfocas de un modo un poco complicado, y creo que por eso queda un poco lioso.
      Disculpa si me forma de plantearlo podría generar confusiones , pero es que yo lo entiendo de esta forma

      original de Peque09

      Para empezar, estás calculando sólo la probabilidad de ligar una pareja, y no tienes en cuenta las dobles, ni los trips, ni nada más.
      Tal ves no tuviste tiempo de leer mi post ... pero deje bien claro si queremos sacar la probabilidad de pinchar nuestro A o K usaremos este procedimiento que expuse.

      original de Peque09
      Así, la probabilidad de ligar una pareja si nos vamos all-in pre-flop con AK de mano, por ejemplo:

      P(ligar pareja con AK de mano) = (boards favorables) / (boards posibles)
      boards posibles = 50! / (5! * 45!) ---> 5 cartas cualesquiera
      boards favorables = (6! / (1! * 5!)) * (44! / (4! * 40!)) ---> 1 carta de nuestras outs y 4 que NO nos sirven

      Con lo que nos quedaría, al final:

      P(ligar pareja con AK de mano) = (6*5*44*43*42*41) / (50*49*48*47*46) = 38.44%
      Esto si lo tengo que revisar con cuidado pero de seguro debe estar bien viniendo de ti , nunca se me hubiera ocurrido usar combinatoria :facepalm: , eso pasa cuando no tienes las bases matemáticas bien definidas como es mi caso
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de Freeze2010
      original de Peque09
      Estás haciendo mal los cálculos.
      Si me podrías decir que estoy haciendo mal seria de ayuda por que no se cual es el error de mi planteamiento
      Esto no te lo decía a ti. Lo decía por el primer post, donde suma porcentajes de calle en calle. Eso no es correcto.

      original de Freeze2010
      original de Peque09
      Esto está CASI bien. Al menos el planteamiento. No he revisado las operaciones.
      El tema es que lo enfocas de un modo un poco complicado, y creo que por eso queda un poco lioso.
      Disculpa si me forma de plantearlo podría generar confusiones , pero es que yo lo entiendo de esta forma

      original de Peque09

      Para empezar, estás calculando sólo la probabilidad de ligar una pareja, y no tienes en cuenta las dobles, ni los trips, ni nada más.
      Tal ves no tuviste tiempo de leer mi post ... pero deje bien claro si queremos sacar la probabilidad de pinchar nuestro A o K usaremos este procedimiento que expuse.
      Discúlpame. Tienes razón en que ya aclarabas en tu post que sólo calculabas la probabilidad de pinchar el A o la K, y no el resto de dobles/trips/etc.

      Vamos a ver, el error así que yo veo: cuando calculas la P(turn) y P(river), no tienes en cuenta que si ya han salido un A o una K en el flop, no tenemos 6 outs sino solamente 5.

      Es decir, cuando pones:
      P(Flop) ∩ P(Turn) = P(Flop) * P(Turn) = 0.2895918367346939 * 0.1276595744680851 = 0.0369691706469822
      Estás contando que en el flop tenías 6 outs y en el turn también, cuando eso no es cierto: si ya ha salido una en el flop, en el turn sólo quedan 5.

      Dados los porcentajes (asumo que están bien calculados, ya te digo que no revisé las operaciones, sólo el planteamiento) que tú ponías:

      P(Flop) = 0.2895918367346939
      P(Turn) = 0.1276595744680851
      P(River) = 0.1304347826086957

      EDITO, que estaba mal. La manera correcta de sumarlo sería:

      P(total) = P(Flop)*P(NO Turn)*P(NO River) + P(NO Flop)*P(Turn)*P(NO river) + P(NO Flop)*P(NO Turn)*P(River)

      Donde:

      P(NO Flop) = probabilidad de que no salgan A ni K en el flop
      P(NO Turn) = probabilidad de que no salgan A ni K en el turn
      P(NO River) = probabilidad de que no salgan A ni K en el river

      Además, hay que tener en cuenta que NO se cumple que

      P(NO Flop) = 1 - P(Flop)

      Puesto que lo que tú has calculado en P(Flop) es la probabilidad de que salga exactamente un A ó una K, así que el complementario "1 - P(Flop)" incluye la probabilidad de que salgan 2 ó 3 de nuestras outs en el flop, lo que tampoco sirve para nuestros cálculos de pinchar sólo una pareja.

      Tampoco será

      P(NO Turn) = 1 - P(Turn)

      Puesto que en el primer término de la suma P(NO Turn) se calcula con 5 outs -ya ha salido una en el flop- y en el último se calcula con 6 outs -aún no ha salido ninguna, porque saldrá en el river-. De hecho, no debería siquiera llamarlos igual, porque no son la misma cosa.

      Ni tampoco será

      P(NO River) = 1 - P(River)

      Puesto que P(NO River) se calcula en los dos primero términos con 5 outs -ya han salido en el flop o en el turn, respectivamente- y P(River) se calcula para el último término con 6 outs -aún no han salido outs-.

      Vamos, que al final resulta que lo que estamos haciendo es sumar los 3 caminos del diagrama en árbol que nos sirven. Puesto que unos sucesos dependen de los anteriores y, por tanto, no puedes sumarlos por sí mismos, sino condicionados a lo que ya hubiera pasado antes. Si quieres, podríamos poner, para ser rigurosos del todo:

      P(total) = P(1 de 6 outs en el flop)*P(NO 5 outs en turn)*P(NO 5 outs en river) +
      + P(NO 6 outs en el flop)*P(1 de 6 outs en turn)*P(NO 5 outs en river) +
      + P(NO 6 outs en el flop)*P(NO 6 outs en turn)*P(1 de 6 outs en river)


      A ver si así se entiende mejor lo que quería decir.
      Un saludo.
      Peque
    • Freeze2010
      Freeze2010
      Bronce
      Registro: 04-28-2010 Artículos: 2.577
      original de Peque09


      Además, hay que tener en cuenta que NO se cumple que

      P(NO Flop) = 1 - P(Flop)

      Puesto que lo que tú has calculado en P(Flop) es la probabilidad de que salga exactamente 1 A ó 1 K, así que "1 - P(Flop)" incluye la probabilidad de que salgan 2 ó 3 de nuestras outs en el flop, lo que tampoco sirve para nuestros cálculos de pinchar sólo una pareja.

      Totalmente de acuerdo

      original de Peque09
      Dados los porcentajes (asumo que están bien calculados, ya te digo que no revisé las operaciones, sólo el planteamiento) que tú ponías:

      P(Flop) = 0.2895918367346939
      P(Turn) = 0.1276595744680851
      P(River) = 0.1304347826086957

      La manera correcta de sumarlo sería:

      P(Flop ó Turn ó River) = P(Flop) + P(NO Flop) * P(Turn) + P(NO Flop) * P(NO turn) * P(river)
      MMM ... acá si tengo mis dudas ... no digo que esta mal lo que planteas si no que no entiendo el por que de esa manera , tal ves me falten un poco mas de conocimientos para dar una apreciación sobre esta forma de calcularlo ... voy a tratar de terminar de leer los artículos de estadística que iba leyendo y te doy mi apreciación, por el momento asumiremos que lo que dices es correcto por que no lo tengo todo tan claro como en tu caso .

      Saludos :)
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de Freeze2010
      original de Peque09
      Dados los porcentajes (asumo que están bien calculados, ya te digo que no revisé las operaciones, sólo el planteamiento) que tú ponías:

      P(Flop) = 0.2895918367346939
      P(Turn) = 0.1276595744680851
      P(River) = 0.1304347826086957

      La manera correcta de sumarlo sería:

      P(Flop ó Turn ó River) = P(Flop) + P(NO Flop) * P(Turn) + P(NO Flop) * P(NO turn) * P(river)
      MMM ... acá si tengo mis dudas ... no digo que esta mal lo que planteas si no que no entiendo el por que de esa manera , tal ves me falten un poco mas de conocimientos para dar una apreciación sobre esta forma de calcularlo ... voy a tratar de terminar de leer los artículos de estadística que iba leyendo y te doy mi apreciación, por el momento asumiremos que lo que dices es correcto por que no lo tengo todo tan claro como en tu caso.
      Haces bien en dudar. Y nunca asumas que algo es cierto porque lo diga yo. De hecho, he puesto una tontería. Es lo que tiene ir escribiendo con prisas y sin pensar, que se mete la pata.... Edito mi post de más arriba como debería ser. Sorry por la confusión.

      Un saludo.
      Peque
    • tempranero
      tempranero
      Bronce
      Registro: 09-02-2011 Artículos: 2
      Bueno gracias a tdos...creo que se puede sacar entocnces mucho dinero con parejas en mano preflop y postflop...aun que de los calculos no me entero mucho jejeje

      Saludos y gracias nuevamente