Gráfica Ev... La Estafa De Los Conformistas...

    • HONPHO
      HONPHO
      Bronce
      Registro: 03-17-2010 Artículos: 95
      Hola a tod@s.

      Últimamente me suena mucho en los oídos el tema de la línea EV en las gráficas de nuestras bases de datos. Que si EV por aquí… que si EV por allá… que si tu EV es negativa tu juego es malo…

      Intentaré desbancar algunos mitos, como el programa ese de mythbusters ( cazadores de mitos para los castellanos de pura cepa).

      Esta graciosa raya es como el que tiene un tío en américa, no sirve en realidad para nada de nada. Si nos reparten KK y al villano AA nuestra EV es negativa… ¿estamos jugando mal? NNNNNNNNNNNNOOOOOOOOOO!!!
      Imaginad que nos estaqueamos preflop con JJ, dos oponentes se siguen dando de ostias uno con 83º y el otro con T9s (no sería la primera ni última vez) si por casualidad alguien liga algo superior a tu mano, nuestra EV es negativa… ¿estamos jugando mal? NNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
      Hacemos 3bet-allin desde BB al BTN con AQo por nuestro corto stack y el elmento nos enseña AKo… negativa otra vez (yo ya con pastillas para úlcera volando como locas delante de la pantalla :D :D :D :D :D )… ¿ estamos jugando mal profesora? NNNNNNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!
      Y mas que muchos ya sabréis…


      Que quiero decir con esto, que no es centreis tanto en que si la EV esta positiva… y la diferencia entre la EV y la winings es la varianza ( desviación máxima para los que nos chupamos la carrera de mates) y miles de chorradas varias que se están poniendo de moda.
  • 32 respuestas
    • allin50
      allin50
      Bronce
      Registro: 10-21-2009 Artículos: 1.933
      Esa gráfica solo te muestra la parte del bote que te correspondía a la hora de ir AI de acuerdo a tu equity

      Si el movimiento es EV+ a la larga la gráfica con todo y AI EV tiende hacia arriba.
    • juanpedrofasola
      juanpedrofasola
      Bronce
      Registro: 09-13-2009 Artículos: 509
      ...


      Cual es el punto de este thread? Con la mejor lo pregunto, eh.
    • Mindean
      Mindean
      Oro
      Registro: 08-27-2010 Artículos: 2.005
      HONPHO, creo que te has confundido en algo, si vas allin con JJ y te paga un villano con T9s y otro con 83o y alguno de los dos te gana. Tus winnings van a ir para abajo, pero tu EV va para ARRIBA por que tenias mucha mas equity que los dos pendejos y por ende te correspondía mas dinero del bote.

      Ademas si insinúas que los dos villanos todavía tenían stack para seguir jugando postflop luego de pagar tu allin, eso no importa por que para ti sera contado el total del bote al momento preflop osea el ¨stack efectivo¨
    • vsasmodeo
      vsasmodeo
      Bronce
      Registro: 09-02-2010 Artículos: 1.123
      El EV no existe son los padres!

      Ahora enserio, ejemplos de la practicidad o no practicidad de esta linea hay muchos, por ejemplo un push en river, da EV= independientemente de cual sea el resultado por que como ya sabes solo calcula el porcentaje del bote que te toca al ir AI.

      Puedes ver a muchisimos BSS con una linea de EV muy poco por encima o por debajo que aun asi estan en un DOWN o en un UP.

      Otra historia es la de los SSS o MSS donde se acentua mas la linea por que ellos van mas AI antes de llegar al river donde es EV=

      Aun asi es una linea a tomar en cuenta mucho, sobretodo para mss o sss y para bss muy aggros, es bastante mas fiable que las winings en estos casos, pero una grafica nunca va a sustituir a la revision de tu base de datos para revisar si fueron bien jugadas las manos importantes tanto de perdidas o ganancias eso es aun mas importante que el EV o la linea de winnings.
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de Mindean
      HONPHO, creo que te has confundido en algo, si vas allin con JJ y te paga un villano con T9s y otro con 83o y alguno de los dos te gana. Tus winnings van a ir para abajo, pero tu EV va para ARRIBA por que tenias mucha mas equity que los dos pendejos y por ende te correspondía mas dinero del bote.

      Ademas si insinúas que los dos villanos todavía tenían stack para seguir jugando postflop luego de pagar tu allin, eso no importa por que para ti sera contado el total del bote al momento preflop osea el ¨stack efectivo¨
      La cosa es como tú dices, pero creo que el HM no se entera de eso. Al menos, por lo que yo tengo entendido (tal vez lo corrijan en alguna versión futura), el HM calcula tu EV en el momento en que el último jugador queda all-in. Aunque tampoco estoy seguro del todo.

      Un saludo.
      Peque
    • Mindean
      Mindean
      Oro
      Registro: 08-27-2010 Artículos: 2.005
      Chicos... Creo que el creador del post tiene mucha razon, fijense en esta mano... -14$ y el EV dif dice 0! Como puede ser? Si meti mucho mas dinero yo en el bote cuando mi Equity era gigante, y solo 2$ cuando mi equity era 0, no entiendo ?(


      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.25(BB) Replayer
      SB ($31.20)
      BB ($10.55)
      UTG ($14.06)
      Hero ($26.70)
      UTG+2 ($9.95)
      MP1 ($9.75)
      CO ($28.20)
      BTN ($25)

      Dealt to Hero J:spade: A:diamond:

      UTG calls $0.25, Hero raises to $1.25, fold, fold, fold, fold, fold, fold, UTG calls $1

      FLOP ($2.85) A:heart: 3:club: J:club:

      UTG bets $1, Hero raises to $4, UTG calls $3

      TURN ($10.85) A:heart: 3:club: J:club: 2:spade:

      UTG checks, Hero bets $6.81, UTG calls $6.81

      RIVER ($24.47) A:heart: 3:club: J:club: 2:spade: 8:club:

      UTG checks, Hero bets $2, UTG calls $2 (AI)

      UTG shows 9:club: T:club:
      (Pre 40%, Flop 32.8%, Turn 18.2%)

      Hero shows J:spade: A:diamond:
      (Pre 60%, Flop 67.2%, Turn 81.8%)

      UTG wins $27.11
    • vsasmodeo
      vsasmodeo
      Bronce
      Registro: 09-02-2010 Artículos: 1.123
      original de Mindean
      Chicos... Creo que el creador del post tiene mucha razon, fijense en esta mano... -14$ y el EV dif dice 0! Como puede ser? Si meti mucho mas dinero yo en el bote cuando mi Equity era gigante, y solo 2$ cuando mi equity era 0, no entiendo ?(


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      Pfff duele ver estas manos, pero es que el EV del HM solo mide el porcentaje que te corresponde al momento de ir AI, en el river siempre es EV=0 por que no kedan mas cartas por salir.
    • elmasfish84
      elmasfish84
      Bronce
      Registro: 04-02-2011 Artículos: 1.110
      original de vsasmodeo
      original de Mindean
      Chicos... Creo que el creador del post tiene mucha razon, fijense en esta mano... -14$ y el EV dif dice 0! Como puede ser? Si meti mucho mas dinero yo en el bote cuando mi Equity era gigante, y solo 2$ cuando mi equity era 0, no entiendo ?(


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      Pfff duele ver estas manos, pero es que el EV del HM solo mide el porcentaje que te corresponde al momento de ir AI, en el river siempre es EV=0 por que no kedan mas cartas por salir.
      Esa es una buena duda, el ev debiera promediarse por calles y por el $$, porque en el flop y turn la apuesta ha sido buena (+ev) y el river igual porque ya no se puede dejar de apostar por lo invertido en el pot (ev=0 daria yo ok), en general la mano como se jugo es ev+ si o si no puede ser ev=0. Igual era push en el turn creo.

      :fdrink
    • abcdefg182
      abcdefg182
      Bronce
      Registro: 11-27-2010 Artículos: 2.065
      Creo que estáis confundiendo la ultilidad del EV, no mide si estás jugando bien o mal, o la mala suerte general que has tenido.

      Solo sirve para ver la suerte que has tenido en las situaciones de all in.

      El ejemplo de Mindean tampoco es correcto ya que tu equity al momento de ir all in era 0, todas las veces que repitas ese movimiento perderás, ya que al no quedar cartas por salir no tienes ninguna posibilidad de llevarte el bote.

      Un saludo.
    • LateDeZarate
      LateDeZarate
      Bronce
      Registro: 08-20-2009 Artículos: 164
      yo creo que a lo que se refiere es que aunque hagamos los movimientos correctos nuestro valor esperado es negativo y esto es porque las situaciones que se te plantean tambien tienen varianza y no siempre son situaciones beneficiosas, vamos que parece que te estan poniendo la trampa...(tu KK y el villano AA)..estas situaciones si esta estas tomando las decisiones correctas tambien cambiaran y no siempre iras por detras si haces una buena lectura...otra cosa que afecta mucho es irse constatemente de 5..ya que si ganasemos un flip, por ejemplo ,haciendo un movimiento correcto nuestra EV tambien se dispara...o si te vas constantemente de 3 ITM con una mano que tenias que jugar para poder ir a ganarlo...tu ev baja aunque tomes las decisiones correctas....para mi al final todo se reduce a tomar las decisiones correctas y el resto llega solo..por muy bien que juegues las cartas que te reparten a ti y al resto,las situaciones que se te plantean tb tienen varianza...y hay gente que no es capaz de percibir esto...para mi los down suelen ir acompañados de un periodo even de valor esperado por las situaciones que acabo de comentar donde pierdes todos los flips...parece k te ponen trampas...y hay lo unico importante es saber si la decision era correcta...
      p.d. yo hablo de sits9man
    • EnriqueBunbury
      EnriqueBunbury
      Bronce
      Registro: 05-20-2010 Artículos: 21.887
      original de Mindean
      Chicos... Creo que el creador del post tiene mucha razon, fijense en esta mano... -14$ y el EV dif dice 0! Como puede ser? Si meti mucho mas dinero yo en el bote cuando mi Equity era gigante, y solo 2$ cuando mi equity era 0, no entiendo ?(


      Grabbed by Holdem Manager
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      SB ($31.20)
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      UTG ($14.06)
      Hero ($26.70)
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      CO ($28.20)
      BTN ($25)

      Dealt to Hero J:spade: A:diamond:

      UTG calls $0.25, Hero raises to $1.25, fold, fold, fold, fold, fold, fold, UTG calls $1

      FLOP ($2.85) A:heart: 3:club: J:club:

      UTG bets $1, Hero raises to $4, UTG calls $3

      TURN ($10.85) A:heart: 3:club: J:club: 2:spade:

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      RIVER ($24.47) A:heart: 3:club: J:club: 2:spade: 8:club:

      UTG checks, Hero bets $2, UTG calls $2 (AI)

      UTG shows 9:club: T:club:
      (Pre 40%, Flop 32.8%, Turn 18.2%)

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      Porque no lo pones AI en el turn y maximizas valor de TP y Draw sobre todo
    • EnriqueBunbury
      EnriqueBunbury
      Bronce
      Registro: 05-20-2010 Artículos: 21.887
      original de HONPHO
      Hola a tod@s.

      Últimamente me suena mucho en los oídos el tema de la línea EV en las gráficas de nuestras bases de datos. Que si EV por aquí… que si EV por allá… que si tu EV es negativa tu juego es malo…

      Intentaré desbancar algunos mitos, como el programa ese de mythbusters ( cazadores de mitos para los castellanos de pura cepa).

      Esta graciosa raya es como el que tiene un tío en américa, no sirve en realidad para nada de nada. Si nos reparten KK y al villano AA nuestra EV es negativa… ¿estamos jugando mal? NNNNNNNNNNNNOOOOOOOOOO!!!
      Imaginad que nos estaqueamos preflop con JJ, dos oponentes se siguen dando de ostias uno con 83º y el otro con T9s (no sería la primera ni última vez) si por casualidad alguien liga algo superior a tu mano, nuestra EV es negativa… ¿estamos jugando mal? NNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
      Hacemos 3bet-allin desde BB al BTN con AQo por nuestro corto stack y el elmento nos enseña AKo… negativa otra vez (yo ya con pastillas para úlcera volando como locas delante de la pantalla :D :D :D :D :D )… ¿ estamos jugando mal profesora? NNNNNNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!
      Y mas que muchos ya sabréis…


      Que quiero decir con esto, que no es centreis tanto en que si la EV esta positiva… y la diferencia entre la EV y la winings es la varianza ( desviación máxima para los que nos chupamos la carrera de mates) y miles de chorradas varias que se están poniendo de moda.
      Estoy de acuerdo que la linea que marca el EV no para tener en cuenta.

      Pero no entiendo esta frase que remarque
    • Mindean
      Mindean
      Oro
      Registro: 08-27-2010 Artículos: 2.005
      original de EnriqueBunbury
      original de HONPHO
      Hola a tod@s.

      Últimamente me suena mucho en los oídos el tema de la línea EV en las gráficas de nuestras bases de datos. Que si EV por aquí… que si EV por allá… que si tu EV es negativa tu juego es malo…

      Intentaré desbancar algunos mitos, como el programa ese de mythbusters ( cazadores de mitos para los castellanos de pura cepa).

      Esta graciosa raya es como el que tiene un tío en américa, no sirve en realidad para nada de nada. Si nos reparten KK y al villano AA nuestra EV es negativa… ¿estamos jugando mal? NNNNNNNNNNNNOOOOOOOOOO!!!
      Imaginad que nos estaqueamos preflop con JJ, dos oponentes se siguen dando de ostias uno con 83º y el otro con T9s (no sería la primera ni última vez) si por casualidad alguien liga algo superior a tu mano, nuestra EV es negativa… ¿estamos jugando mal? NNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
      Hacemos 3bet-allin desde BB al BTN con AQo por nuestro corto stack y el elmento nos enseña AKo… negativa otra vez (yo ya con pastillas para úlcera volando como locas delante de la pantalla :D :D :D :D :D )… ¿ estamos jugando mal profesora? NNNNNNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!
      Y mas que muchos ya sabréis…


      Que quiero decir con esto, que no es centreis tanto en que si la EV esta positiva… y la diferencia entre la EV y la winings es la varianza ( desviación máxima para los que nos chupamos la carrera de mates) y miles de chorradas varias que se están poniendo de moda.
      Estoy de acuerdo que la linea que marca el EV no para tener en cuenta.

      Pero no entiendo esta frase que remarque
      Que si tienes padres, abuelos o novia te dan la visa... Pero con un tio que coño te dan? Una patada por el orto
    • Fonseca666
      Fonseca666
      Bronce
      Registro: 05-21-2010 Artículos: 1.864
      original de Mindean
      Que si tienes padres, abuelos o novia te dan la visa... Pero con un tio que coño te dan? Una patada por el orto
      :nh
    • HONPHO
      HONPHO
      Bronce
      Registro: 03-17-2010 Artículos: 95
      Bueno e visto que e despertado algo de curiosidad en algunos de nostros, pocos, pero para mi suficientes.
      El motivo de mi post, ya que veo que os lo preguntais mucho, es que mucha gente esta todo el santo día mirando su EV y solo se centran eso, y no sirve ni mucho menos para mejorar nuestro juego, por todas las cosas que comenté...
      Os pondré un ejemplo. Hay salas en las que la EV no es fiable porque no muestran las cartas al showdown. Eso quiere decir que no podemos estudiar a nuestros rivales ni mejorar nuestro juego? NNNOOOOOOOO... Os aseguro que no... Las mejoras de nuestro juego no se hacen mirando si nuestra linea EV esta en +...

      HONPHO, creo que te has confundido en algo, si vas allin con JJ y te paga un villano con T9s y otro con 83o y alguno de los dos te gana. Tus winnings van a ir para abajo, pero tu EV va para ARRIBA por que tenias mucha mas equity que los dos pendejos y por ende te correspondía mas dinero del bote.

      Ademas si insinúas que los dos villanos todavía tenían stack para seguir jugando postflop luego de pagar tu allin, eso no importa por que para ti sera contado el total del bote al momento preflop osea el ¨stack efectivo


      Estas equivocado, vuelve a revisar HM.

      Aun asi es una linea a tomar en cuenta mucho, sobretodo para mss o sss y para bss muy aggros, es bastante mas fiable que las winings en estos casos, pero una grafica nunca va a sustituir a la revision de tu base de datos para revisar si fueron bien jugadas las manos importantes tanto de perdidas o ganancias eso es aun mas importante que el EV o la linea de winnings.


      Si quieres un consejo centra tus mejoras en otra cosa que en quedarte embobado mirando esa linea...

      Y nada, pensad que HM tiene muchisimas funciones que os ayudaran a mejorar mas que esa caprichosa raya...
    • Salvorico
      Salvorico
      Bronce
      Registro: 09-08-2009 Artículos: 1.939
      omg...

      Hay 2 tipo de "pilladas" en el poker a la hora de ver un all-in.

      1- Nos ligan X cuando nosotros estams comited y nos vams all-in sin equity (metemos en este saco tambien las veces que estams comited preflop con una mano domnada).

      2- Vamos por depante y nos vams all-in en ese momento teniendo mucha equity de nuestro lado.


      La primera no se peude controlar, es la tipica de KK vs AA, como dices y pretendes que sea un argumento, o de set vs overset, o riverazos varios, que lo mismo me da que me da lo mismo. Esas NO se peuden controlar, y no tnemos ninguna herramienta que no las cuantifique de ninguna manera, solo podemos tratar de adaptarnos lo mejor posible, evidentemente nunca tiraras por ejemplo unas poket J vs un 4b del 15% (por poner un ejemplo escandaloso) aunque te encuentres con AA de vez en cuando, esas "pilladas" son inevitables, y no hay manera de cuantificarlas salvo por el poco equity que nos dejen.


      La segunda, que podemos ver con el mismo ejemplo, si nos estampamos con JJ vs AA, 1 de cada 5 veces nosotros deberiamos ganar con nuestras JJ, si eso no sucede si es cuantificable, eso supone un desvio de la media, y ahi tienes el EV para hacerlo. El EV lo unico que hace es eliminar una de toooooooooodas las variables que pueden dispersar un suceso, concretamente en Holdem una variable que representa bastante (para nada todo como ya he comentado) xo si bastante de la dispersion, mas dispersion cuantas menos bbs y grados de compromiso mas debiles.


      Conclusion del tocho, evidentemente el EV no lo es todo, pero al aislar esa parde de la varianza cuando nos vams All-In, es un medidor mas fiable que las winings a la hora de saber de si nuestro juego esta sano, y ademas necesitamos menos manos para saber si nuestro juego es ganador.




      PD: El HM si tiene un fallo cuando nos hacen call y los villanos tienen stack por detras, pero es despreciable en muestras grandes.

      PD: Y yo no voy a la facultad de mates.
    • Cyanks
      Cyanks
      Bronce
      Registro: 08-03-2010 Artículos: 4.306
      Lo que faltaba, trolls en está sección.
    • abcdefg182
      abcdefg182
      Bronce
      Registro: 11-27-2010 Artículos: 2.065
      original de Salvorico

      omg...

      Hay 2 tipo de "pilladas" en el poker a la hora de ver un all-in.

      1- Nos ligan X cuando nosotros estams comited y nos vams all-in sin equity (metemos en este saco tambien las veces que estams comited preflop con una mano domnada).

      2- Vamos por depante y nos vams all-in en ese momento teniendo mucha equity de nuestro lado.


      La primera no se peude controlar, es la tipica de KK vs AA, como dices y pretendes que sea un argumento, o de set vs overset, o riverazos varios, que lo mismo me da que me da lo mismo. Esas NO se peuden controlar, y no tnemos ninguna herramienta que no las cuantifique de ninguna manera, solo podemos tratar de adaptarnos lo mejor posible, evidentemente nunca tiraras por ejemplo unas poket J vs un 4b del 15% (por poner un ejemplo escandaloso) aunque te encuentres con AA de vez en cuando, esas "pilladas" son inevitables, y no hay manera de cuantificarlas salvo por el poco equity que nos dejen.


      La segunda, que podemos ver con el mismo ejemplo, si nos estampamos con JJ vs AA, 1 de cada 5 veces nosotros deberiamos ganar con nuestras JJ, si eso no sucede si es cuantificable, eso supone un desvio de la media, y ahi tienes el EV para hacerlo. El EV lo unico que hace es eliminar una de toooooooooodas las variables que pueden dispersar un suceso, concretamente en Holdem una variable que representa bastante (para nada todo como ya he comentado) xo si bastante de la dispersion, mas dispersion cuantas menos bbs y grados de compromiso mas debiles.


      Conclusion del tocho, evidentemente el EV no lo es todo, pero al aislar esa parde de la varianza cuando nos vams All-In, es un medidor mas fiable que las winings a la hora de saber de si nuestro juego esta sano, y ademas necesitamos menos manos para saber si nuestro juego es ganador.




      PD: El HM si tiene un fallo cuando nos hacen call y los villanos tienen stack por detras, pero es despreciable en muestras grandes.

      PD: Y yo no voy a la facultad de mates.
      Correcto, no lo podría haber explicado mejor, ese es justamente el sentido del all in EV.

      Nada de estafa de conformistas, medidor de buen juego o de si un movimiento es EV+ en cierto spot, es exactamente lo que explica el compañero.

      Un saludo.
    • EmiGesell
      EmiGesell
      Oro
      Registro: 04-08-2010 Artículos: 2.215
      original de Cyanks
      Lo que faltaba, trolls en está sección.
      perdón no, ya se que no tiene nada que ver, pero tengo una duda existencial.

      que jugas vos Cyanks?? jugas a algo? hace mucho? ganas?

      porque de todo lo que comentas sabes todo... y hace mucho que estas y tenes casi 3k post no se..

      yo soy nuevo no, y la verdad si sos un crack se me escapó.. serias tan amable de iluminarme?

      tx.

      saludos :spade:
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