Probabilidad de pinchar TPTK/DOBLES/OP AK, JJ+

    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      Hemos iniciado la discusion en los ultimos posts de esta mano: JJ call20 3betpot 3pair+FD vs TAG

      Un villano con 3bet del 3%: AK, JJ+ que probabilidades tiene de pinchar TPTK, OP, o dobles (por dobles me refiero a dobles de mano, AA, KK, con AK)¿?

      Todo viene en base a la rentabilidad de hacerle call con una pp cuando nos meta 3bet preflop, ya que cuando pinchemos set tendremos muchas implicitas, y es una gran curiosidad que nos puede servir para saber hasta que punto es rentable hacerle call15, call14 a menudo y segun que rango de 3bet pueda tener, por ello, si alguien conoce el metodo, podria explicarlo¿?

      Gracias de antemano y Saludos.
  • 17 respuestas
    • marhmo
      marhmo
      Bronce
      Registro: 08-11-2011 Artículos: 124
      Me gusta esta sección del foro :D
      Soy bastante nuevo y todavía no la había visto
      Hay lugar para que opinen los fish acá? (me arriesgo, cuando mucho me corren)


      Voy a intentar responderte solo esto:

      original de Qetz
      Un villano con 3bet del 3%: AK, JJ+ que probabilidades tiene de pinchar TPTK, OP, o dobles (por dobles me refiero a dobles de mano, AA, KK, con AK)¿?
      Con un par de supuestos que no están claros en tu pregunta:
      * Estamos hablando solo del flop
      * Nosotros tenemos 22-TT en mano
      * No necesariamente incluye que hayamos pinchado el set
      * El cálculo solo incluye que el villano haya hecho OP (con JJ-AA), TPTK (con AK) o bien dobles (con AK).


      La Probabilidad es del 49.67%




      Los cálculos totales los hice en un Excel, quizás se pueden hacer mucho más fáciles pero desconozco otra forma.
      Pongo solo un ejemplo asi no se hace tedioso:
      Que tenga OP de KK:
      P= 42/48 x 41/47 x 40/46 = 0.663737
      Explicacion: son las 3 cartas del flop
      42= 52 – las 2 que tenemos nostros (PP) – las 4 K (tampoco queremos que forme set ni poker :roto2: ) – los 4 Ases (que este feliz con su OP :D )
      48= 52 – las 4 cartas conocidas (sus KK y nuestro PP)


      Saludos.
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      Grandisimo trabajo, muchisimas gracias.

      Pero no precise realmente algunos datos, y los resultados pueden ser muy cambiantes. El factor mas influyente, es que tiene que coincidir con que nosotros hayamos pinchado el set, asi que deberiamos contar con solo 2 cartas del flop de las 3 que saldran.

      Luego se me hace algo dificil y tedioso de comprender. Te digo como suelo calcularlo yo a mano y las dudas que se me plantean:

      1º Las formulas que uso, espero que sea todo entendible:
      Probabilidad/ Equity de que salga una/s Out/s:

      Formula para % de que salga una/s out/s: 1 - [(cartas restantes en la baraja - outs)/ cartas restantes en la baraja]
      Formula para % de que salga en mas de 1 calle/ carta(preflop-flop, 3 cartas): 1 - [[(restantes antes de salir 1º carta-outs)/restantes antes de...]*[(restantes antes de salir 2º carta-outs)/restantes antes de 2º carta]*[]*[]*[]...]
      Formula para % de que NO salga una out (outs inversas): (cartas restantes en la baraja - outs)/ cartas restantes en la baraja. Aqui no se resta el resultado a un 1.

      Probabilidad para 1 carta (flop-turn): 1 - (47-outs/47)
      Ejemplo: FD 9 outs.
      1 - (38/47) = 0.1915 (19.15%)

      Probabilidad para 1 carta (turn-river): 1 - (46-outs/46)
      Ejemplo: FD 9 outs.
      1 - (37/46) = 0.1956 (19.56%)

      Probabilidad para 2 cartas (turn y river): 1 - [(47-outs/47)(46-outs/46)]
      Ejemplo: FD 9 outs.
      1 - [(38/47)*(37/46)] = 1 - 0.8085*0.8043 = 0.3497 (34.97%)

      Probabilidad para 3 cartas (prelfop y flop): 1 - [(50-outs/50)(49-outs/49)(48-o uts/48]
      Ejemplo: 22-TT (para completar un set en el flop) 2 outs.
      1 - [(48/50)*(47/49)*(46/48)] = 1 - 0,96*0,9591*0,9583= 0,1175 (11.75%)

      Probabilidad para que NO salgan outs inversas, 1 carta (flop-turn): (47-outs inversas/47)
      Ejemplo: JJ en 259, queremos seguir con OP en el turn, 12 outs inversas (A,K,Q).
      (35/47) =0,7446 (74.46%)


      Ahora los calculos para rango AK, JJ+:
      Seria:

      AK (calculo para TPTK):
      (49 - 6)/49 = 0,87755102040816326530612244897959
      (48 - 6)/48 = 0,875
      1 - (0,87755102040816326530612244897959*0,875) = 0,232142857142857142857142857144 = 23. 2142857142857142857142857144% de obtener TPTK

      JJ (calculo para OP (no set), calculamos para que NO salgan outs inversas A, K, Q, J=14):
      (49 - 14)/49 = 0,71428571428571428571428571428571
      (48 - 14)/48 = 0,70833333333333333333333333333333
      0,71428571428571428571428571428571*0,70833333333333333333333333333333 = 0,50595238095238095238095238095188 = 50.595238095238095238095238095188% de obtener OP (no set) en flop.

      QQ (calculo para OP (no set), calculamos para que NO salgan outs inversas A, K, Q=10):
      (49 - 10)/49 = 0,79591836734693877551020408163265
      (48 - 10)/48 = 0,79166666666666666666666666666667
      0,79591836734693877551020408163265*0,79166666666666666666666666666667 = 0,63010204081632653061224489795867 = 63.010204081632653061224489795867% de obtener OP (no set) en flop.

      KK (calculo para OP (no set), calculamos para que NO salgan outs inversas A, K=6):
      (49 - 6)/49 = 0,87755102040816326530612244897959
      (48 - 6)/48 = 0,875
      0,87755102040816326530612244897959*0,875 = 0,76785714285714285714285714285663 = 76.785714285714285714285714285663% de obtener OP (no set) en flop.

      AA (calculo para OP (no set), calculamos para que NO salgan outs inversas A=2):
      (49 - 2)/49 = 0,95918367346938775510204081632653
      (48 - 2)/48 = 0,95833333333333333333333333333333
      0,95918367346938775510204081632653*0,95833333333333333333333333333333 = 0,91921768707482993197278911564575 = 91.921768707482993197278911564575% de obtener OP (no set) en flop.

      Tenemos entonces:
      AK: 23,2142857142857142857142857144% de obtener TPTK.
      JJ: 50,595238095238095238095238095188% de obtener OP (no set) en flop.
      QQ: 63,010204081632653061224489795867% de obtener OP (no set) en flop.
      KK: 76,785714285714285714285714285663% de obtener OP (no set) en flop.
      AA: 91,921768707482993197278911564575% de obtener OP (no set) en flop.

      Lo logico seria sumar los 5 porcentajes y dividir entre 5 para obtener una media, el problema es que las PP cuentan con 4 outs para que te toquen como mano inicial, y AK cuenta con 8 outs, por lo que llevaremos el doble de veces AK con respecto a cualquier otra PP. Asi que lo que yo hago, es sumar 2 veces el % de AK, con lo cual sumariamos todos los % y sumariamos ademas otra vez el % de AK, y esto lo dividimos entre 6:
      (23, 2142857142857142857142857144 + 23, 2142857142857142857142857144 + 50,595238095238095238095238095188 + 63,010204081632653061224489795867 + 76,785714285714285714285714285663 + 91,921768707482993197278911564575)/6: 44,288548752834467120181405895702% d de que se stackee con OP/TPTK/DOBLES con un ranfo del 3% cuando nosotros pinchemos set sin que el haya pinchado set+.


      Esto quiere decir que 1 de cada 2.26 veces cuando pinchemos le sacaremos una caja por que se stackeara con OP/TPTK/DOBLES, con lo cual podemos hacerle un call16 rentable... No estoy muy seguro de esto, por que pasandolo a odds y multiplicando me da un call8, algo bastante irrealista, y si es de verdad un call16 para quedar practicamente even y teniendo un 3bet tan tigh, no se como podemos tener un call17 estandar rentable contra la mayoria de villanos que nos 3betean con un rango muchisimo mas amplio. Me gustaria que revisaran sobre todo esta ultima parte, estoy seguro de que me equivoque en algun lado.
    • kikoST
      kikoST
      Bronce
      Registro: 11-10-2010 Artículos: 3.992
      Hola marhmo

      Porque dices que con AA la probabilidad de ligar OP es de 0.87 ?

      Si tenemos AA el 100% de las veces ligaremos OP.

      saludos
    • marhmo
      marhmo
      Bronce
      Registro: 08-11-2011 Artículos: 124
      original de kikoST
      Hola marhmo

      Porque dices que con AA la probabilidad de ligar OP es de 0.87 ?

      Si tenemos AA el 100% de las veces ligaremos OP.

      saludos
      Obviamente los cálculos que hice son validos solo para el ejemplo planteado (que el rival tenga una mano fuerte pero no mejor que nuestro set).

      Tenes que sacar la posibilidad que forme set o poker (no puede salir ningún As en el flop) y descartar también nuestro PP:

      (52-6)/(52-4) X (51-6)/(51-4) X (50-6) X (50-4)
      46/48 X 45/47 X 44/46 = 0.87767 = 87.77%


      Saludos
    • marhmo
      marhmo
      Bronce
      Registro: 08-11-2011 Artículos: 124
      original de Qetz
      Ahora los calculos para rango AK, JJ+:
      Seria:

      AK (calculo para TPTK):
      (49 - 6)/49 = 0,87755102040816326530612244897959
      (48 - 6)/48 = 0,875
      1 - (0,87755102040816326530612244897959*0,875) = 0,232142857142857142857142857144 = 23. 2142857142857142857142857144% de obtener TPTK

      JJ (calculo para OP (no set), calculamos para que NO salgan outs inversas A, K, Q, J=14):
      (49 - 14)/49 = 0,71428571428571428571428571428571
      (48 - 14)/48 = 0,70833333333333333333333333333333
      0,71428571428571428571428571428571*0,70833333333333333333333333333333 = 0,50595238095238095238095238095188 = 50.595238095238095238095238095188% de obtener OP (no set) en flop.

      QQ (calculo para OP (no set), calculamos para que NO salgan outs inversas A, K, Q=10):
      (49 - 10)/49 = 0,79591836734693877551020408163265
      (48 - 10)/48 = 0,79166666666666666666666666666667
      0,79591836734693877551020408163265*0,79166666666666666666666666666667 = 0,63010204081632653061224489795867 = 63.010204081632653061224489795867% de obtener OP (no set) en flop.

      KK (calculo para OP (no set), calculamos para que NO salgan outs inversas A, K=6):
      (49 - 6)/49 = 0,87755102040816326530612244897959
      (48 - 6)/48 = 0,875
      0,87755102040816326530612244897959*0,875 = 0,76785714285714285714285714285663 = 76.785714285714285714285714285663% de obtener OP (no set) en flop.

      AA (calculo para OP (no set), calculamos para que NO salgan outs inversas A=2):
      (49 - 2)/49 = 0,95918367346938775510204081632653
      (48 - 2)/48 = 0,95833333333333333333333333333333
      0,95918367346938775510204081632653*0,95833333333333333333333333333333 = 0,91921768707482993197278911564575 = 91.921768707482993197278911564575% de obtener OP (no set) en flop.

      Tenemos entonces:
      AK: 23,2142857142857142857142857144% de obtener TPTK.
      JJ: 50,595238095238095238095238095188% de obtener OP (no set) en flop.
      QQ: 63,010204081632653061224489795867% de obtener OP (no set) en flop.
      KK: 76,785714285714285714285714285663% de obtener OP (no set) en flop.
      AA: 91,921768707482993197278911564575% de obtener OP (no set) en flop.

      Lo logico seria sumar los 5 porcentajes y dividir entre 5 para obtener una media, el problema es que las PP cuentan con 4 outs para que te toquen como mano inicial, y AK cuenta con 8 outs, por lo que llevaremos el doble de veces AK con respecto a cualquier otra PP. Asi que lo que yo hago, es sumar 2 veces el % de AK, con lo cual sumariamos todos los % y sumariamos ademas otra vez el % de AK, y esto lo dividimos entre 6:
      (23, 2142857142857142857142857144 + 23, 2142857142857142857142857144 + 50,595238095238095238095238095188 + 63,010204081632653061224489795867 + 76,785714285714285714285714285663 + 91,921768707482993197278911564575)/6: 44,288548752834467120181405895702% d de que se stackee con OP/TPTK/DOBLES con un ranfo del 3% cuando nosotros pinchemos set sin que el haya pinchado set+.

      Encontré 2 errores (uno pequeño y uno grande):

      Uno: error de descarte, en este caso influye poco en el resultado.
      Lo explico mejor con un ejemplo:
      Donde dice:
      AA (calculo para OP (no set), calculamos para que NO salgan outs inversas A=2):
      (49 - 2)/49 = 0,95918367346938775510204081632653
      (48 - 2)/48 = 0,95833333333333333333333333333333
      0,95918367346938*0,9583333333=0,919217687074829
      91.92176870748299% de obtener OP (no set) en flop.

      Debería decir:
      AA (calculo para OP (no set), calculamos para que NO salgan outs inversas A=2):
      (47 - 2)/47 = 0.957446
      47=52 – 3(nuestro set) -2 (los aces del villano)
      (46 - 2)/46 = 0.956521
      0.957446 * 0.956521 = 0.91582
      91.58% de obtener OP (no set) en flop.


      Dos: error de interpretación, en este caso es más grave como incide en el resultado

      el problema es que las PP cuentan con 4 outs para que te toquen como mano inicial, y AK cuenta con 8 outs, por lo que llevaremos el doble de veces AK con respecto a cualquier otra PP
      Eso no es cierto.

      Existen 6 formas diferentes que podamos ligar una pareja (el orden no importa):
      (A:club: A:heart: ) (A:club: A:diamond:) (A:club: A:spade:)
      (A:heart: A:spade:) (A:heart: A:diamond:) (A:spade: A:diamond:)
      Pero de ligar AK existen 16 (4x4) formas diferentes (el orden tampoco importa):

      Para calcular la probabilidad total hay que ponderar teniendo en cuenta las distintas formas de ligar las combinaciones

      Cálculos finales
      AA=(0.9158 X 6) /40 = 0.1374
      KK=(0.7585 X 6) /40 = 0.1138
      QQ=(0.6161 X 6) /40 = 0.0924
      JJ=(0.4884 X 6) /40 = 0.0733
      AK=(0.2414 X 16) /40 = 0.0966

      TOTAL=0.5134=51.34%


      Saludos.

      PD: Perdón por el doble post, pero si respondía en el mismo se presta para confusión creo.
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      original de marhmo
      AA (calculo para OP (no set), calculamos para que NO salgan outs inversas A=2):
      (47 - 2)/47 = 0.957446
      47=52 – 3(nuestro set) -2 (los aces del villano)
      (46 - 2)/46 = 0.956521
      0.957446 * 0.956521 = 0.91582
      91.58% de obtener OP (no set) en flop.[/spoiler]

      Si, vaya despiste, es la costumbre por que estos calculos normalmente los practicaba con draws y tal.

      Dos: error de interpretación, en este caso es más grave como incide en el resultado

      el problema es que las PP cuentan con 4 outs para que te toquen como mano inicial, y AK cuenta con 8 outs, por lo que llevaremos el doble de veces AK con respecto a cualquier otra PP
      Eso no es cierto.

      Existen 6 formas diferentes que podamos ligar una pareja (el orden no importa):
      (A:club: A:heart: ) (A:club: A:diamond:) (A:club: A:spade:)
      (A:heart: A:spade:) (A:heart: A:diamond:) (A:spade: A:diamond:)
      Pero de ligar AK existen 16 (4x4) formas diferentes (el orden tampoco importa):

      Para calcular la probabilidad total hay que ponderar teniendo en cuenta las distintas formas de ligar las combinaciones

      Cálculos finales
      AA=(0.9158 X 6) /40 = 0.1374
      KK=(0.7585 X 6) /40 = 0.1138
      QQ=(0.6161 X 6) /40 = 0.0924
      JJ=(0.4884 X 6) /40 = 0.0733
      AK=(0.2414 X 16) /40 = 0.0966

      TOTAL=0.5134=51.34%

      Se multiplican por el numero de combinaciones que tiene su mano y luego se divide por el total de combinaciones. Yo sabia que AK contaba con 16 combinaciones y las PP con 6, por que lo he visto varias veces en el equilab y por curiosidad me he puesto a calcularlo, pero de cualquier modo, yo me ponia en el ejemplo de tener una baraja en la mano y contar con 4 cartas para repartir una mano y 8 para otra, estaba mal asi entonces. Entiendo que hay mas combinaciones posibles, pero no entiendo por que el otro metodo falla si su razonamiento tambien es logico.

      Muchismas gracias por corregir los errores, despues editare el post, si encuentras algo mas por favor dimelo y de nuevo gracias por toda la ayuda prestada jeje. Por cierto, lo del call16 que nos da esta bien no¿?
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      .
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      original de kikoST
      Hola marhmo

      Porque dices que con AA la probabilidad de ligar OP es de 0.87 ?

      Si tenemos AA el 100% de las veces ligaremos OP.

      saludos
      Creo que el problema que planteabas Kiko es que al multiplicar porcentajes el de OP+ para AA (sin descontar los otros 2 aces pues no querriamos que hiciera set mejor) era del 100%, y claro, eso viene a ser multiplicar por 1.

      El metodo no era la multiplicacion de porcentajes, al menos como yo lo calcule y creo que la hoja de exel de Marhmo sigue el mismo procedimiento, si no la media entre todos ellos, teniendo en cuenta que AK estara mas presente que las demas. La media se hace sumando los porcentajes y diviendo por el numero total de ellos. Marhmo lo que hace es multiplicar por el numero de combinaciones de la mano en concreto, despues dividir entre el numero de combinaciones totales que intervendran, y finalmente sumar.

      De todas formas como ves, aqui le calculamos las outs inversas tambien para que no tome en cuenta las veces que liga set mejor y nos gana, por eso no es del 100%.
    • kikoST
      kikoST
      Bronce
      Registro: 11-10-2010 Artículos: 3.992
      Hola

      Creo que el problema que planteabas Kiko es que al multiplicar porcentajes el de OP+ para AA (sin descontar los otros 2 aces pues no querriamos que hiciera set mejor) era del 100%, y claro, eso viene a ser multiplicar por 1.



      Sip , un detalle que no tuve en cuenta ajjaja.

      DE todas formas por más nit que sea el villano no podremos bajar de call17, ya que si solo juega AK+ QQ+ se estaqueara casi 2 de cada 3 veces y es justo lo que necesitamos con call17.

      SAludos
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      Eso parece, lo que yo decia era que el call17 de forma general debe de ser bastante optimista por que contra rangos de 3bet mas amplios no pincharan lo suficientemente a menudo.
    • nofxpeople
      nofxpeople
      Bronce
      Registro: 02-06-2010 Artículos: 859
      Hola,

      Dos cosas que no entendí:


      original de marhmo
      original de Qetz

      Encontré 2 errores (uno pequeño y uno grande):

      Uno: error de descarte, en este caso influye poco en el resultado.
      Lo explico mejor con un ejemplo:
      Donde dice:
      AA (calculo para OP (no set), calculamos para que NO salgan outs inversas A=2):
      (49 - 2)/49 = 0,95918367346938775510204081632653
      (48 - 2)/48 = 0,95833333333333333333333333333333
      0,95918367346938*0,9583333333=0,919217687074829
      91.92176870748299% de obtener OP (no set) en flop.

      Debería decir:
      AA (calculo para OP (no set), calculamos para que NO salgan outs inversas A=2):
      (47 - 2)/47 = 0.957446
      47=52 – 3(nuestro set) -2 (los aces del villano)
      (46 - 2)/46 = 0.956521
      0.957446 * 0.956521 = 0.91582
      91.58% de obtener OP (no set) en flop.

      Esto no lo entiendo. Para averiguar la probabilidad de que no salga set ¿no debería ser: 1-prob. de que salga set = 1-0.1175 = 0.8825 ??

      El resultado de 91.58% no tiene lógica ya que pincharemos set el 11.75% de las veces.

      Para hallar la prob. de que el villano no ligue set y que nosotros si:
      (de esto no estoy muy seguro pero creo que está bien, es razonable)
      0.8825*0.1175 = 0.1037



      [quote]original de marhmo
      [quote]original de Qetz

      Dos: error de interpretación, en este caso es más grave como incide en el resultado


      [QUOTE]

      Cálculos finales
      AA=(0.9158 X 6) /40 = 0.1374
      KK=(0.7585 X 6) /40 = 0.1138
      QQ=(0.6161 X 6) /40 = 0.0924
      JJ=(0.4884 X 6) /40 = 0.0733
      AK=(0.2414 X 16) /40 = 0.0966

      TOTAL=0.5134=51.34%

      [/quote]
      La segunda: ¿Por qué es que se divide todo por 40 ??


      saludos y gracias.

      Muy bueno el post, voy a seguir mirando otros.
    • marhmo
      marhmo
      Bronce
      Registro: 08-11-2011 Artículos: 124
      original de nofxpeople
      Esto no lo entiendo. Para averiguar la probabilidad de que no salga set ¿no debería ser: 1-prob. de que salga set = 1-0.1175 = 0.8825 ??
      La probabilidad de formar set es 10,7755%
      (set, no vale incluir full, ni poker, ni nada que no sea set )
      P=( 2/50 X 48/49 x 44/48 )X3
      Pero igualmente no es aplicable a este caso, donde suponemos que conocemos 4 cartas (AA del villano y nuestro PP), pero también descartamos otra carta más para dar por hecho que formamos el set. A esto agrégale que de esas 47 cartas que quedan, no pueden salir ninguno de los otros aces (ósea, solo pueden salir 45 cartas).
      P= 45/47 X 44/46 = 0.91581869


      original de nofxpeople
      La segunda: ¿Por qué es que se divide todo por 40 ??
      Se divide todo por 40, porque 40 son las diferentes formas que tiene de ligar el villano un rango de JJ+AK
      (AA+KK+QQ+JJ+AK)=(6+6+6+6+16)


      Existen 6 formas diferentes que podamos ligar una pareja (el orden no importa):
      (A:club: A:heart: ) (A:club: A:diamond:) (A:club: A:spade:)
      (A:heart: A:spade:) (A:heart: A:diamond:) (A:spade: A:diamond:)
      Pero de ligar AK existen 16 (4x4) formas diferentes (el orden tampoco importa):


      Saludos
    • nofxpeople
      nofxpeople
      Bronce
      Registro: 02-06-2010 Artículos: 859
      Clarísimo. Gracias.

      Saludos.

      PD: ¿Tienen más planteos de este tipo por algun lado? Hoy descubrí esta seccion y me puse a mirar pero no eran tan interesantes y prácticos como este. Recomendaciones????.....
    • Mindean
      Mindean
      Oro
      Registro: 08-27-2010 Artículos: 2.004
      Qetz... Parece que todos los pokerstrategas pasamos por las mismas interrogantes en algun momento jejeje.

      Te recomiendo que te bajes el flop 2.0 de Santaka, esa tabla de excel calcula todo lo que quieras yo la tengo :)
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      Si, he oido hablar de ella en varios posts pero aun no la he podido localizar por el foro. Si la pudieras colgar me hacias el tio mas feliz del foro xD .
    • Semando
      Semando
      Oro
      Registro: 01-11-2010 Artículos: 899
      Flop 0.0.2 [Download] Nueva versión!
    • Qetz
      Qetz
      Bronce
      Registro: 09-22-2009 Artículos: 3.311
      thx!