Pregunta sobre EV de shove en river.

    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Me ayudan con este cáluclo? esta es la mano:


      No-Limit Hold'em, $0.20 BB (6 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Hero (MP) ($21.19)
      CO ($22)
      Button ($20)
      SB ($26.38)
      BB ($20)
      UTG ($31.60)

      Preflop: Hero is MP with 10, 9
      UTG calls $0.20, Hero bets $1, 3 folds, BB calls $0.80, UTG calls $0.80

      Flop: ($3.10) 4, K, 10 (3 players)
      BB checks, UTG checks, Hero checks

      Turn: ($3.10) 5 (3 players)
      BB bets $2.32, 1 fold, Hero calls $2.32

      River: ($7.74) 10 (2 players)
      BB bets $5.80, Hero raises $17.87 (All-In), BB calls $10.88 (All-In)

      Total pot: $41.10


      Mi idea NO es analizar como jugé la mano (eso lo haré en el foro de evaluación de manos), sino otra.

      Al river quiero presuponer q el rival tiene:

      AK
      KQ
      44
      55

      Son 3 combos de 55, 3 de 44, 12 de AK y 12 de KQ.

      El me gana con 6 combos, y pierde con 24.

      Me gana con 6/30, es decir, el 20% de su rango.

      Ahora bien.. la preg, q NO TENGO IDEA de como responder =(

      Con cuánto porcentaje del 80% q le gano debe pagarme para q mi shove sea rentable?.

      Y como puedo calcular/pensar eso?.
  • 10 respuestas
    • pleski27
      pleski27
      Bronce
      Registro: 11-16-2010 Artículos: 1.960
      ahy que tomar en cuentaa los combos de Tx que te ganan que son muchso tb
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      original de pleski27
      ahy que tomar en cuentaa los combos de Tx que te ganan que son muchso tb
      Claro pero yo estoy presuponiendo q el rival paga preflop con:

      22-TT KQ AK

      Y al river solo tiene los FH o AK KQ.

      Y eso quisiera calcular.
    • TheRipper71
      TheRipper71
      Bronce
      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      Cuando shoveas river, para que sea por valor, el rival tiene que pagar al menos la mitad de las veces con algo peor para que te salga rentable (en realidad un poco más por culpa del rake).

      Tú tienes dos opciones, pagar o shovear. Si shoveas, todo el dinero adiccional que estás metiendo al bote lo tienes que recuperar ganando la mitad de las veces que paga o si no será más rentable haber pagado solamente.

      Así que si te gana con el 20% de su rango, tiene que pagarte al menos otro 20% con manos peores que la tuya y que foldee como máximo el 60%.
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      original de TheRipper71
      Cuando shoveas river, para que sea por valor, el rival tiene que pagar al menos la mitad de las veces con algo peor para que te salga rentable (en realidad un poco más por culpa del rake).

      Tú tienes dos opciones, pagar o shovear. Si shoveas, todo el dinero adiccional que estás metiendo al bote lo tienes que recuperar ganando la mitad de las veces que paga o si no será más rentable haber pagado solamente.

      Así que si te gana con el 20% de su rango, tiene que pagarte al menos otro 20% con manos peores que la tuya y que foldee como máximo el 60%.
      Ahhh entiendo. Yo meto un extra digamos de 5usd, y obvio q tengo q ganar al menos el 50% de las veces..

      Es decir q acá me debería pagar la mitad de las veces (un poco más por el rake) con ese 80% q presupongo.



      Q fish soy! como no me daba cuenta :facepalm:



      gracias!
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de yomatiyo
      Me ayudan con este cáluclo? esta es la mano:


      No-Limit Hold'em, $0.20 BB (6 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Hero (MP) ($21.19)
      CO ($22)
      Button ($20)
      SB ($26.38)
      BB ($20)
      UTG ($31.60)

      Preflop: Hero is MP with 10, 9
      UTG calls $0.20, Hero bets $1, 3 folds, BB calls $0.80, UTG calls $0.80

      Flop: ($3.10) 4, K, 10 (3 players)
      BB checks, UTG checks, Hero checks

      Turn: ($3.10) 5 (3 players)
      BB bets $2.32, 1 fold, Hero calls $2.32

      River: ($7.74) 10 (2 players)
      BB bets $5.80, Hero raises $17.87 (All-In), BB calls $10.88 (All-In)

      Total pot: $41.10


      Mi idea NO es analizar como jugé la mano (eso lo haré en el foro de evaluación de manos), sino otra.

      Al river quiero presuponer q el rival tiene:

      AK
      KQ
      44
      55

      Son 3 combos de 55, 3 de 44, 12 de AK y 12 de KQ.

      El me gana con 6 combos, y pierde con 24.

      Me gana con 6/30, es decir, el 20% de su rango.

      Ahora bien.. la preg, q NO TENGO IDEA de como responder =(

      Con cuánto porcentaje del 80% q le gano debe pagarme para q mi shove sea rentable?.

      Y como puedo calcular/pensar eso?.
      Buenas:

      Me ha parecido una pregunta interesante, así que voy a echar los números despacio por aquí abajo, a ver si sale algo curioso. Si suponemos que el villano siempre nos va a pagar cuando lleva 44 ó 55 y NO tenemos en cuenta el rake que nos van a cobrar, calcular el EV de nuestro shove es bastante sencillo:

      EV(shove) = %ganando * (%call * ganancias + %fold * bote previo) - %perdiendo * apuesta

      Donde:
      %ganando = 0.8 = probabilidad de que nosotros vayamos ganando la mano
      %perdiendo = 1 - %ganando = 0.2 = probabilidad de que nosotros vayamos perdiendo la mano
      apuesta = $16.68 = stack efectivo en el river (el villano no puede pagarte toda la apuesta)
      bote previo = bote en el turn + apuesta del villano = $7.74 + $5.80 = $13.54
      ganancias = bote en el turn + stack efectivo = $7.74 + $16.68 = $24.42

      (***)Haciendo "EV=0" y despejando un poco:

      %call * ganancias + %fold * bote previo = (%perdiendo * apuesta) / %ganando = odds * apuesta
      (tenemos odds de 1/4:1, puesto que ganamos el 80% de las veces y perdemos el 20% restante)

      Si ahora ponemos:
      %fold = 1 - %call

      Tendremos:
      %call * (ganancias - bote previo) + bote previo = odds * apuesta

      Y, finalmente, nos queda:
      %call = (odds * apuesta - bote previo) / (ganancias - bote previo) =
      = ((1/4) * $16.68 - $13.54) / ($24.42 - $13.54) = ($4.17 - $13.54) / ($24.42 - $13.54) < 0 !!!

      Según esto, a mí me sale que shovear siempre es rentable (entendiendo que "rentable" significa "EV+"): aunque sólo te pague cuando va ganando, tendrá que foldear tantas veces cuando va perdiendo la mano que tú acabas ganando dinero a la larga.

      Pero claro, comparar nuestro shove con un movimiento EV=0 no es lo más apropiado. Puesto que el call tiene EV+, lo suyo sería comparar el EV de nuestro shove con el EV de nuestro call, y no con el EV de nuestro fold... Así que volvemos a calcular desde (***), pero ahora no igualamos a "0", sino que hacemos:

      EV(shove) = EV(call) = %ganando * (bote en el turn + apuesta del villano) - %perdiendo * inversión =
      = 0.8 * ($7.74 + $5.80) - 0.2 * $5.80 = $9.672

      Con lo que nos queda:
      %call * ganancias + %fold * bote previo = (EV(call) + %perdiendo * apuesta) / %ganando

      Y, volviendo a operar como antes:
      %call = (((EV(call) + %perdiendo * apuesta) / %ganando) - bote previo) / (ganancias - bote previo) =
      = ((($9.672 + 0.2 * $16.68) / 0.8) - $13.54) / ($24.42 - $13.54) =
      = ($16.26 - $13.54) / ($24.42 - $13.54) = 25%


      Lo que nos lleva, como no podía ser de otra manera (¿por qué será que nunca se equivoca? :D ), a lo que decía TheRipper71:
      original de TheRipper71
      ...si te gana con el 20% de su rango, tiene que pagarte al menos otro 20% con manos peores que la tuya y que foldee como máximo el 60%.
      Aplicado a esta mano, donde el villano sólo puede llevar AK o KQ cuando va perdiendo (y no creo que el hecho de que sean suited o no marque una gran diferencia) supongo que si piensas que al menos te va a pagar con AK -a lo mejor el villano cree que tú te puedes dejar la caja con peor kicker- y va a foldear sólo con KQ, entonces el shove es más rentable que el call.

      original de TheRipper71
      Cuando shoveas river, para que sea por valor, el rival tiene que pagar al menos la mitad de las veces con algo peor para que te salga rentable (en realidad un poco más por culpa del rake).

      Tú tienes dos opciones, pagar o shovear. Si shoveas, todo el dinero adiccional que estás metiendo al bote lo tienes que recuperar ganando la mitad de las veces que paga o si no será más rentable haber pagado solamente.
      Este razonamiento no lo entendí. Por eso tuve que hacerlo por mi cuenta y echar todos los cálculos, para ver qué salía y de dónde. Aún no tengo muy claro a qué te refieres con esta explicación. Parece una forma sencilla de plantearlo, como si resultase la mar de obvia, pero no lo pillo del todo bien. ?(

      Un saludo.
      Peque
    • TheRipper71
      TheRipper71
      Bronce
      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      Es que de tanto leerlo y ver manos es algo que tengo grabado a fuego. Imaginate que en el river en vez de tener que optar entre "call o shove" tienes que optar entre "check o bet" (típica situación de apuesta de valor IP)

      Si el villano:
      - No foldea una mano mejor que la nuestra
      - El rival nunca nos sube con una mano peor que la nuestra.
      - En caso de que nos suban vamos a hacer fold.

      La value bet en el river es rentable cuando ganemos al menos el 50% de las veces que el rival nos haga call o nos suba.

      Si el rival no hace call con un 50% de manos peores, todo el dinero que estas apostando en el bote te hace bajar el EV con respecto al que tenemos haciendo check. En las manos que el rival hace fold, estás ganando lo mismo (que si solo hubieses hecho check). Pero cuando hace call pierdes más botes grandes de los que ganas.

      En la mano de arriba es la misma situación al fin y al cabo, nosotros solo contemplamos el call o el shove (por que el call siempre es más EV que el fold en este caso).
    • yomatiyo
      yomatiyo
      Black
      Registro: 02-17-2010 Artículos: 9.637
      Peque, mil gracias por semejante dedicación...

      Cuando lo entienda te doy más gracias jajajja
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de TheRipper71
      Es que de tanto leerlo y ver manos es algo que tengo grabado a fuego. Imaginate que en el river en vez de tener que optar entre "call o shove" tienes que optar entre "check o bet" (típica situación de apuesta de valor IP)

      Si el villano:
      - No foldea una mano mejor que la nuestra
      - El rival nunca nos sube con una mano peor que la nuestra.
      - En caso de que nos suban vamos a hacer fold.

      La value bet en el river es rentable cuando ganemos al menos el 50% de las veces que el rival nos haga call o nos suba.

      Si el rival no hace call con un 50% de manos peores, todo el dinero que estas apostando en el bote te hace bajar el EV con respecto al que tenemos haciendo check. En las manos que el rival hace fold, estás ganando lo mismo (que si solo hubieses hecho check). Pero cuando hace call pierdes más botes grandes de los que ganas.

      En la mano de arriba es la misma situación al fin y al cabo, nosotros solo contemplamos el call o el shove (por que el call siempre es más EV que el fold en este caso).
      Después de darle algunas vueltas, creo que entiendo el razonamiento. Entendí lo del dinero extra que tú pones en el bote y la comparación con el call porque, si el villano siempre paga cuando gana y foldea cuando pierde, efectivamente: cuando perdemos, perdemos más que si hubiéramos hecho call pero, cuando ganamos, ganamos lo mismo. Así que, obviamente, perdemos EV en el movimiento.

      Esa diferencia es lo que tenemos que compensar con las veces que el villano nos paga y pierde, lógicamente.

      Comprendido. Se ve que yo aún no tengo este tipo de cosas tan interiorizadas como tú y aún tengo que echar los números despacio cada vez, pero espero írmelo grabando poco a poco. ;)

      Gracias por compartir tus conocimientos. :D

      original de yomatiyo
      Peque, mil gracias por semejante dedicación...
      No problem.
      Para eso estamos.
      Si no me pareciera interesante la pregunta, no dedicaría tiempo a resolverla. ;)
      Así que sigue haciendo preguntas interesantes y yo seguiré intentando ayudarte a resolverlas. :D

      Un saludo.
      Peque
    • Freeze2010
      Freeze2010
      Bronce
      Registro: 04-28-2010 Artículos: 2.577
      Yo tengo una duda ?(

      Por que no usas la Formula de la FE (EVfold + Evcall ) Si en este caso siguen existiendo las mismas posibilidades .
      Shoveamos y el rival foldea
      Shoveamos el rival paga y ganamos el bote
      Shoveamos el rival paga y perdemos la apuesta hecha en esa calle

      Debido a que estamos shoveando y no estamos dejando margen para que el rival nos haga foldear la mano , siguen existiendo las mismas posibilidades.

      PD: Peque agregarme al skype si puedes que tengo muchas dudas en el área de estadística y probabilidades , mi skype es:
      lfreeze2010l

      Saludos :D
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de Freeze2010
      Yo tengo una duda ?(

      Por que no usas la Formula de la FE (EVfold + Evcall ) Si en este caso siguen existiendo las mismas posibilidades .
      Shoveamos y el rival foldea
      Shoveamos el rival paga y ganamos el bote
      Shoveamos el rival paga y perdemos la apuesta hecha en esa calle

      Debido a que estamos shoveando y no estamos dejando margen para que el rival nos haga foldear la mano , siguen existiendo las mismas posibilidades.

      PD: Peque agregarme al skype si puedes que tengo muchas dudas en el área de estadística y probabilidades , mi skype es:
      lfreeze2010l

      Saludos :D
      En realidad, es la misma fórmula.
      Simplemente, no utilizo una fórmula que me sepa de memoria, así que puede que cada vez la escriba en un orden diferente. Pero, básicamente, son los 3 términos que tú decías:

      Shoveamos y el rival foldea = %ganando * %fold * bote previo
      Shoveamos el rival paga y ganamos el bote = %ganando * %call * ganancias
      Shoveamos el rival paga y perdemos la apuesta hecha en esa calle = -%perdiendo * apuesta

      Si te fijas, todo esto es lo mismo que ponía en mi fórmula. Simplemente, aproveché el hecho de que estábamos suponiendo que el villano nunca foldea una mano mejor que la nuestra para agruparlos de un modo diferente que me simplificase los cálculos. Eso es todo.

      Te agrego, pero esta próxima semana voy a estar de vacaciones y no creo que me conecte en absoluto.
      Ya hablamos, en cualquier caso.

      Un saludo.
      Peque