SH/FR (0.50/1 +) monster - ¿cuál es el EV mayor: call o raise?

    • erick222
      erick222
      Bronce
      Registro: 09-17-2008 Artículos: 5.933
      Hola!

      Tengo dura respecto de como obtener el mayor EV en este tipo de manos con draws fuertes:

      Realmente no se como calcular o estimar el EV de un raise vs el de un call. Un raise para jugar por cajas en el flop no puede ser un error seguramente debido a que ligaremos mas del 50% nuestras outs, aunque claro que si nos paga un set estamos algo por detras.

      También se puede pagar tranquilamente por pot odds, pues tambien es EV+.

      Pero si bien tengo pot odds para pagar, en el river dificilmente tenga implicitas si se completa el flush, y si se completa mi escalera x % de la s veces tengo implicitas y otras x % de las veces no (es de cir tal vez paguen set, dobles el 100%, y OP o TPGK 60% - por decir un porcentaje).

      Incluso en botes mw es casi imposible calcular el EV debido a la amplia cantidad de cosas que pueden hacer cada uno de los rivales.

      Supongamos un bote HU y el mismo board, las opciones pueden ser:

      - call flop, raise turn
      - call flop, call turn, fold si no compleamos
      - call flop, call turn, bet (o call) si completamos
      - raise/all in flop

      utg: 16/12/2.4 1.3 hands reg
      mp3 50/19/ 1.3 fish
      bu: 11/10 - 63 hands


      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $1(BB) Replayer
      SB ($100)
      BB ($101)
      UTG ($104)
      UTG+1 ($134)
      UTG+2 ($100)
      MP1 ($190)
      Hero ($117)
      BTN ($104)

      Dealt to Hero 4:club: 5:club:

      UTG raises to $3, fold, fold, MP1 calls $3, Hero calls $3, BTN calls $3, fold, fold

      FLOP ($13.50) 7:club: 6:club: Q:diamond:

      UTG bets $8, MP1 calls $8, Hero calls $8, BTN calls $8

      TURN ($45.50) 7:club: 6:club: Q:diamond: J:heart:

      UTG bets $22, MP1 folds, Hero calls $22, BTN calls $22

      RIVER ($111) 7:club: 6:club: Q:diamond: J:heart: 3:spade:

      UTG checks, Hero bets $81, BTN folds, UTG calls $71.50 (AI)


      Perdon por el ladrillo. Y de ultima para simpificar ¿Cómo juegan ustedes esta mano?

      Saludos
      Erick
  • 8 respuestas
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118
      Hola Erick!


      Yo siempre soy de los que piensa que el EV de un bluff suele ser mayor que el EV de un call cuando tenemos una mano proyecto salvo que nos enfrentemos a un fish. Resubiendo ese flop podemos representar AQ KQ QJ 67 aislandonos con el fish y 66 77 algún A:cQ K:cQ y por supuesto 45s 89s, el caso es que representamos mas manos medias que se intentan aislar con el fish o proyectos fuertes que manos realmente fuertes por lo que pienso que nos pueden pagar bastantes veces en el flop, el problema es que yo creo que pagando flop para resubir turn aun representamos menos manos dado que con KQ AQ JQs 67 66 77 posiblemente hubiesemos resubido para aislarnos con el fish y ahora quiza nos dé mas draws o un JQ puede ser pero en general creo que le van a dar aun menos credivilidad a un raise en el turn por estar el fish de por medio IMo. Dado que considero que no tenemos muchas implicitas pues en un bote multiway si ligamos color o escalera en el river no creo que le saquemos demasiado al villano aunque es una linea EV+ pero considero que vista la info que podemos deducir de la mano, el EV de un raise fuerte en el flop es mas grande que el EV de un call/call o el EV de un call/raise por otra parte hay muchos villanos en la mano y tampoco quiero que se metan los 4 porque pueden ligar set alguno pagando con mid pair y tu equity baja aun mas.

      No me disgusta para nada como está jugada el problema es que creo que muchas veces que liguemos van a foldear porque con una mano como un set/dobles/TPTK+ hubiesemos resubido para aislarnos con el fish a menudo además que al estar contra tantos hay muchas cartas que no queremos ver s tubiesemos esas manos por lo que nos van a dar proyectos jugados ocn calma muy a menudo IMo, tampoco me cuento mucha FE pero creo que aun así es mas rentable un raise/push flop porque UTG va a foldear casi todo lo que no sea 66 77 QQ AQ KK AA AKs y los otros dos también nos van a dar credivilidad, el fish puede incluso tirar 7x y además tenemos buena equity contra el y no creo que se meta mucho el otro villano.


      ¿Que opinas?


      Saludos.

      Sebas
    • erick222
      erick222
      Bronce
      Registro: 09-17-2008 Artículos: 5.933
      original de Sebastiancbvz
      Hola Erick!


      Yo siempre soy de los que piensa que el EV de un bluff suele ser mayor que el EV de un call cuando tenemos una mano proyecto salvo que nos enfrentemos a un fish. Resubiendo ese flop podemos representar AQ KQ QJ 67 aislandonos con el fish y 66 77 algún A:cQ K:cQ y por supuesto 45s 89s, el caso es que representamos mas manos medias que se intentan aislar con el fish o proyectos fuertes que manos realmente fuertes por lo que pienso que nos pueden pagar bastantes veces en el flop, el problema es que yo creo que pagando flop para resubir turn aun representamos menos manos dado que con KQ AQ JQs 67 66 77 posiblemente hubiesemos resubido para aislarnos con el fish y ahora quiza nos dé mas draws o un JQ puede ser pero en general creo que le van a dar aun menos credivilidad a un raise en el turn por estar el fish de por medio IMo. Dado que considero que no tenemos muchas implicitas pues en un bote multiway si ligamos color o escalera en el river no creo que le saquemos demasiado al villano aunque es una linea EV+ pero considero que vista la info que podemos deducir de la mano, el EV de un raise fuerte en el flop es mas grande que el EV de un call/call o el EV de un call/raise por otra parte hay muchos villanos en la mano y tampoco quiero que se metan los 4 porque pueden ligar set alguno pagando con mid pair y tu equity baja aun mas.

      No me disgusta para nada como está jugada el problema es que creo que muchas veces que liguemos van a foldear porque con una mano como un set/dobles/TPTK+ hubiesemos resubido para aislarnos con el fish a menudo además que al estar contra tantos hay muchas cartas que no queremos ver s tubiesemos esas manos por lo que nos van a dar proyectos jugados ocn calma muy a menudo IMo, tampoco me cuento mucha FE pero creo que aun así es mas rentable un raise/push flop porque UTG va a foldear casi todo lo que no sea 66 77 QQ AQ KK AA AKs y los otros dos también nos van a dar credivilidad, el fish puede incluso tirar 7x y además tenemos buena equity contra el y no creo que se meta mucho el otro villano.


      ¿Que opinas?


      Saludos.

      Sebas
      Hola Sebastiancbvz

      Muchas gracias por pasarte y comentar ;)

      Con un raise es muy probable aislarse con el fish ya que de mostramos mucha fuerza como bien decis. Yo creo que cuando pago en el flop siemnpre tengo una mano relativamente fuerte: sea monster, FD, TP + FD, TPGK + FD, OESD. Es cierto que muy pocas veces tengo tengo dobles o set ya que la mayoria de las veces resubo flop por valor vs el fish.

      Respecto de "tampoco quiero que se metan los 4 porque pueden ligar set alguno pagando con mid pair y tu equity baja aun mas." Realmente no veo mucho sentido a esta afirmación ya que si alguien tiene set pues solo tiene 2 outs, vs 14 outs nuestras (+ posición). Tampoco creo que alguien pague con 2pair (el aresor pre flop no hace CB con 2 pair, el fish si puede pagar con cualquier cosa, y el BU nunca paga con 2pair - pero de todas maneras si alguien paga con en el flop para ligar su set pues perfecto para mi).
      Incliso un set en el turn cuando salga un 8 :spade: esta por detras mio. Pero repito que salvo el fish nadie tienen 88 en el turn pagarndo flop para ligar el set.

      Estoy de acuerdo en que jugar por cajas en el flop es EV+, pero mi idea es poder calcularlo matematicamente y estoy algo desorientado. Tal vez se pueda para empesar establecer 2 situaciones... voy apensarlo y si me sale algo lo posteo.

      Saludos
      Erick
    • zlatan88ibra
      zlatan88ibra
      Bronce
      Registro: 11-26-2008 Artículos: 3.010
      Es que calcular el EV de cada situacion es complicado por ser un pozo multiway y bien es cierto que las dos situaciones son EV+ pero eso si, yo no quiero hacer foldear al fish de un 7x y dado las implicitas que siempren ofrecen estas ballenas yo jugaria la mano igual a como la juegas tu.

      En bote HU igual si es mejor raisear por tener mas FE y mas equity imo

      edit : Sebas vaya tochamenes te gastas :P

      Saludos !
    • Sebastiancbvz
      Sebastiancbvz
      Bronce
      Registro: 02-23-2010 Artículos: 6.118

      original de erick222
      original de Sebastiancbvz
      Hola Erick!


      Yo siempre soy de los que piensa que el EV de un bluff suele ser mayor que el EV de un call cuando tenemos una mano proyecto salvo que nos enfrentemos a un fish. Resubiendo ese flop podemos representar AQ KQ QJ 67 aislandonos con el fish y 66 77 algún A:cQ K:cQ y por supuesto 45s 89s, el caso es que representamos mas manos medias que se intentan aislar con el fish o proyectos fuertes que manos realmente fuertes por lo que pienso que nos pueden pagar bastantes veces en el flop, el problema es que yo creo que pagando flop para resubir turn aun representamos menos manos dado que con KQ AQ JQs 67 66 77 posiblemente hubiesemos resubido para aislarnos con el fish y ahora quiza nos dé mas draws o un JQ puede ser pero en general creo que le van a dar aun menos credivilidad a un raise en el turn por estar el fish de por medio IMo. Dado que considero que no tenemos muchas implicitas pues en un bote multiway si ligamos color o escalera en el river no creo que le saquemos demasiado al villano aunque es una linea EV+ pero considero que vista la info que podemos deducir de la mano, el EV de un raise fuerte en el flop es mas grande que el EV de un call/call o el EV de un call/raise por otra parte hay muchos villanos en la mano y tampoco quiero que se metan los 4 porque pueden ligar set alguno pagando con mid pair y tu equity baja aun mas.

      No me disgusta para nada como está jugada el problema es que creo que muchas veces que liguemos van a foldear porque con una mano como un set/dobles/TPTK+ hubiesemos resubido para aislarnos con el fish a menudo además que al estar contra tantos hay muchas cartas que no queremos ver s tubiesemos esas manos por lo que nos van a dar proyectos jugados ocn calma muy a menudo IMo, tampoco me cuento mucha FE pero creo que aun así es mas rentable un raise/push flop porque UTG va a foldear casi todo lo que no sea 66 77 QQ AQ KK AA AKs y los otros dos también nos van a dar credivilidad, el fish puede incluso tirar 7x y además tenemos buena equity contra el y no creo que se meta mucho el otro villano.


      ¿Que opinas?


      Saludos.

      Sebas
      Hola Sebastiancbvz

      Muchas gracias por pasarte y comentar ;)

      Con un raise es muy probable aislarse con el fish ya que de mostramos mucha fuerza como bien decis. Yo creo que cuando pago en el flop siemnpre tengo una mano relativamente fuerte: sea monster, FD, TP + FD, TPGK + FD, OESD. Es cierto que muy pocas veces tengo tengo dobles o set ya que la mayoria de las veces resubo flop por valor vs el fish.

      Respecto de "tampoco quiero que se metan los 4 porque pueden ligar set alguno pagando con mid pair y tu equity baja aun mas." Realmente no veo mucho sentido a esta afirmación ya que si alguien tiene set pues solo tiene 2 outs, vs 14 outs nuestras (+ posición). Tampoco creo que alguien pague con 2pair (el aresor pre flop no hace CB con 2 pair, el fish si puede pagar con cualquier cosa, y el BU nunca paga con 2pair - pero de todas maneras si alguien paga con en el flop para ligar su set pues perfecto para mi).
      Incliso un set en el turn cuando salga un 8 :spade: esta por detras mio. Pero repito que salvo el fish nadie tienen 88 en el turn pagarndo flop para ligar el set.

      Estoy de acuerdo en que jugar por cajas en el flop es EV+, pero mi idea es poder calcularlo matematicamente y estoy algo desorientado. Tal vez se pueda para empesar establecer 2 situaciones... voy apensarlo y si me sale algo lo posteo.

      Saludos
      Erick


      Si la verdad es que tienes razón, me pongo a divagar y al final me despisto un poco. jaja!


      @Zlatan88 Jaja si me gusta exponer toda mi linea de pensamiento, en otras palabras me gustan los tochopost jaja :D ! A mi me parece EV+ ordenas tus pensamientos y agilizas la mente (por decirlo así) además de que alguién mas avanzado que tu o de tu mismo nivel puede ver errores de concepto que a ti se te pasan por alto :) .


      Saludos!
    • zlatan88ibra
      zlatan88ibra
      Bronce
      Registro: 11-26-2008 Artículos: 3.010
      Tu siguiente objetivo debe ser expresar las mismas ideas en menos palabras :P

      Saludos !!
    • erick222
      erick222
      Bronce
      Registro: 09-17-2008 Artículos: 5.933
      original de Sebastiancbvz


      Si la verdad es que tienes razón, me pongo a divagar y al final me despisto un poco. jaja!


      @Zlatan88 Jaja si me gusta exponer toda mi linea de pensamiento, en otras palabras me gustan los tochopost jaja Big Grin ! A mi me parece EV+ ordenas tus pensamientos y agilizas la mente (por decirlo así) además de que alguién mas avanzado que tu o de tu mismo nivel puede ver errores de concepto que a ti se te pasan por alto Smile .

      Yo creo justamente lo mismo: exponer tus pensamientos en el foro te obliga a pensar seriamente sobre la situación. Desde mi punto de vista se aprende mucho. :)

      original de zlatan88ibra


      Es que calcular el EV de cada situacion es complicado por ser un pozo multiway y bien es cierto que las dos situaciones son EV+ pero eso si, yo no quiero hacer foldear al fish de un 7x y dado las implicitas que siempren ofrecen estas ballenas yo jugaria la mano igual a como la juegas tu.

      En bote HU igual si es mejor raisear por tener mas FE y mas equity imo

      edit : Sebas vaya tochamenes te gastas Tongue

      Saludos !
      Si creo que en unbote HU es mejor un raise. Ya se que es dificil calcularlo todo pero creo que si logro hacerlo puedo aprender mucho y aplicarlo constantemente en las mesas. Muchas gracia spor comentar!

      Saludos
      Erick
    • zlatan88ibra
      zlatan88ibra
      Bronce
      Registro: 11-26-2008 Artículos: 3.010
      Pues dale dale que ya llevas 3 dias haciendo calculos xDD
    • NicolasManuel
      NicolasManuel
      Oro
      Registro: 11-06-2010 Artículos: 2.233
      Hola, multiway si que me gusta como la jugaste, creo que jugar call 2 calles en este caso tiene mas EV por las implicitas; ademas no creo que btn adopte una actitud agro en turn.
      Si resube btn en flop podes estackearte y seria un poco mas mierda que si resubes flop directamente a utg (que es otro flip), pero en estos dos casos seria casi un flip de todas maneras.

      Resubir turn me gustaria vs otro rango, o sea otra posicion y HU, donde tambin se puede replantear un raise river con aire....

      Bueno que pensas?