Fold EV Neutro?

    • Mindean
      Mindean
      Oro
      Registro: 08-27-2010 Artículos: 2.005
      Realmente un fold siempre tiene un EV 0 ?

      Si estamos con 100bbs de stack efectivo, pero envueltos en un bote de 50bbs contra un villano, y tenemos una Equity contra su mano de 50% y el va allin.

      En teoria si foldearamos no estariamos perdiendo 25bbs de media?, entonces no tendria esto un EV-? Y pagar un EV+
  • 16 respuestas
    • xddmaster
      xddmaster
      Bronce
      Registro: 05-25-2008 Artículos: 271
      Suponiendo ke estamos en NL100. Si tenemos 100BB i estamos envueltos en un bote de 50BB, kiere decir ke el tipo nos está pegando un overbet all in de 75$ en un bote de 50$, hay ke pagar cuando pensamos ke es un flip o simplemente vamos por delante.

      Normalmente los flips suelen ser en el flop, Con draws de color con una overcard... pareja i draw en el flop contra overpair.. etc

      En el turn pocas veces es un flip, normalmente los draws fuertes pasan de un 50% a un 30-25% o los proyectos de 33% a 20% o menos... por tanto en el turn no sale rentable pagar si pensamos ke el tipo no va de farol.
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de Mindean
      Realmente un fold siempre tiene un EV 0 ?

      Si estamos con 100bbs de stack efectivo, pero envueltos en un bote de 50bbs contra un villano, y tenemos una Equity contra su mano de 50% y el va allin.

      En teoria si foldearamos no estariamos perdiendo 25bbs de media?, entonces no tendria esto un EV-? Y pagar un EV+
      Por partes:

      1. Foldear no tiene EV-. Tú no pierdes nada si foldeas. El dinero que hay en el bote ya no te pertenece: forma parte de una decisión anterior que, en teoría, ya era rentable en sí misma (o debería serlo si tomaste la decisión acertada). Así que foldear siempre tiene EV=0. Por definición.

      2. Ahora bien, por descontado que (en la situación que tú planteas) el call tiene EV+:
      pot odds = (75 + 50) / 75 = 1.67:1
      EMN = 1 / (1 + 1.67) = 37.5%
      Al tener una equity del 50% contra su rango, debemos pagar.

      Espero que esas fueran tus preguntas y que te sirvan mis respuestas.
      Un saludo.
      Peque
    • guidosuller
      guidosuller
      Black
      Registro: 09-26-2008 Artículos: 11.777
      original de Peque09

      1. Foldear no tiene EV-. Tú no pierdes nada si foldeas. El dinero que hay en el bote ya no te pertenece: forma parte de una decisión anterior que, en teoría, ya era rentable en sí misma (o debería serlo si tomaste la decisión acertada). Así que foldear siempre tiene EV=0. Por definición.

      Eso es cierto. Aunque habria que pensar que si jugamos un pot habiendo invertido 25bb siempre y al momento de decidir, segun esta idea nuestro EV va a ser 0 si foldeamos y la realidad es que cada vez que nos vayamos nuestra cuenta va a haber bajado 25bbs. Por eso mismo creo que en algunos casos hay que tomar con pinzas las definiciones.

      Yo alguna vez lo plantee, pero siempre me contestaron, el dinero que esta en el pot no te pertenece ya. Claro, pero con ese criterio podriamos estar haciendo las cuentas mal muchisimas veces.

      Dejo una pregunta para que piensen. Que ev tiene foldear la BB vs un steal de SB? Piensen la respuesta y despues corroboren con su propio HM.

      Saludos.
    • Mindean
      Mindean
      Oro
      Registro: 08-27-2010 Artículos: 2.005
      original de guidosuller
      original de Peque09

      1. Foldear no tiene EV-. Tú no pierdes nada si foldeas. El dinero que hay en el bote ya no te pertenece: forma parte de una decisión anterior que, en teoría, ya era rentable en sí misma (o debería serlo si tomaste la decisión acertada). Así que foldear siempre tiene EV=0. Por definición.

      Eso es cierto. Aunque habria que pensar que si jugamos un pot habiendo invertido 25bb siempre y al momento de decidir, segun esta idea nuestro EV va a ser 0 si foldeamos y la realidad es que cada vez que nos vayamos nuestra cuenta va a haber bajado 25bbs. Por eso mismo creo que en algunos casos hay que tomar con pinzas las definiciones.

      Yo alguna vez lo plantee, pero siempre me contestaron, el dinero que esta en el pot no te pertenece ya. Claro, pero con ese criterio podriamos estar haciendo las cuentas mal muchisimas veces.

      Dejo una pregunta para que piensen. Que ev tiene foldear la BB vs un steal de SB? Piensen la respuesta y despues corroboren con su propio HM.

      Saludos.

      A ESO VOYYYYY

      Como decia Maradona xD , segun la teoria ya ese dinero no nos pertenece y un Fold es EV = 0, pero no estamos perdiendo dinero de lo que hemos invertido en el bote? Donde se refleja eso entonces?

      Pero bueno la teoria es la teoria y eso no se cambia Pero hay que tener cuidado con los conceptos como dice guido.

      Y que la teoria diga que tiene un EV = 0, no te da libertad de foldear en una situacion asi pensando que da lo mismo. Pues esta no toma en cuenta el dinero muerto que estariamos dejando en cada situacion de esas y perdiendo a la larga
    • Mindean
      Mindean
      Oro
      Registro: 08-27-2010 Artículos: 2.005
      original de xddmaster
      Suponiendo ke estamos en NL100. Si tenemos 100BB i estamos envueltos en un bote de 50BB, kiere decir ke el tipo nos está pegando un overbet all in de 75$ en un bote de 50$, hay ke pagar cuando pensamos ke es un flip o simplemente vamos por delante.

      Normalmente los flips suelen ser en el flop, Con draws de color con una overcard... pareja i draw en el flop contra overpair.. etc

      En el turn pocas veces es un flip, normalmente los draws fuertes pasan de un 50% a un 30-25% o los proyectos de 33% a 20% o menos... por tanto en el turn no sale rentable pagar si pensamos ke el tipo no va de farol.
      El ejemplo es como lo puse.

      Si dije en un bote de 50bbs y con 100bbs efectivos cada uno toma en cuenta que estaban deep o algo asi. Fue para no extenderme xD
    • Mindean
      Mindean
      Oro
      Registro: 08-27-2010 Artículos: 2.005
      original de Peque09
      original de Mindean
      Realmente un fold siempre tiene un EV 0 ?

      Si estamos con 100bbs de stack efectivo, pero envueltos en un bote de 50bbs contra un villano, y tenemos una Equity contra su mano de 50% y el va allin.

      En teoria si foldearamos no estariamos perdiendo 25bbs de media?, entonces no tendria esto un EV-? Y pagar un EV+
      Por partes:

      1. Foldear no tiene EV-. Tú no pierdes nada si foldeas. El dinero que hay en el bote ya no te pertenece: forma parte de una decisión anterior que, en teoría, ya era rentable en sí misma (o debería serlo si tomaste la decisión acertada). Así que foldear siempre tiene EV=0. Por definición.

      2. Ahora bien, por descontado que (en la situación que tú planteas) el call tiene EV+:
      pot odds = (75 + 50) / 75 = 1.67:1
      EMN = 1 / (1 + 1.67) = 37.5%
      Al tener una equity del 50% contra su rango, debemos pagar.

      Espero que esas fueran tus preguntas y que te sirvan mis respuestas.
      Un saludo.
      Peque
      Gracias, creo que exactamente asi es la cosa en teoria
    • TheRipper71
      TheRipper71
      Bronce
      Registro: 08-16-2009 Artículos: 1.737
      Mi opinión es que hay dos formas de ver el problema, desde el punto de vista del movimiento en concreto o desde el punto de vista del cajero.

      EV menos negativo

      Duda de formula de EV (5º post y siguientes)

      Y el resultado es siempre el mismo para decidir que movimiento es el correcto.
    • twistertin
      twistertin
      Bronce
      Registro: 03-15-2010 Artículos: 54
      de acuerdo con el concepto de EV el fold siempre es EV=0, pero como dijeron anteriormente no por eso podemos foldear las manos indiscriminadamente; por ejemplo si pensamos que tenemos una equity del 100% (por dar un ejemplo que sea claro) contra el rango de manos de nuestro villano el fold en ese momento es EV=0 y eso no va a cambiar nunca pero en realidad ese fold hace que nuestros movimientos anteriores a ese momento tengan EV= -infinito, por que si vamos pagando o aumentando las apuests en calles anteriores para foldear cuando estemos seguro de que estamos ganando entonces podemos estar seguros de que estamos jugando con EV-

      para dejar a esto un poco mas claro vamos a analizar el ejemplo que nos dejo nuestro amigo y que los colegas lo analizaron matematicamente perfecto.

      si nos apuestan 75 por un pozo de 50 y tenemos una equity del 50% entonces esta claro que el CALL tiene EV+ y, por definicion el fold tiene EV=0; pero, si foldeamos cuando tenemos un call con EV+ entonces estamos perdiendonos de ganar ese dinero que nos deja nuestra EV cuando hacemos call, por supuesto que no estamos perdiendo mas dinero de nuestro bolsillo si hacemos fold y por eso la EV del fold es igual a 0 pero tampoco estamos ganando nada y al terminar la mano estaremos con menos fichas de cuando empezo la mano; pero he aqui el problema:si el fold tiene EV=0 pero al terminar la mano tenemos menos fichas entonces donde esta la EV- que nos hace perder fichas??

      LA EV - APARECE EN LAS CALLES ANTERIORES por que si invertimos dinero en el pozo para foldear al final entonces a lo unico que jugamos es a regalar dinero
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      El fold siempre es EV=0 ya que el dinero del bote ya está invertido. El tema es que para que un call sea EV+ no es necesario tener un 50% de equity o superior sino que sólo necesitamos una equity igual o superior a ($ Call/$ bote final)*100. En el caso que tú planteas, tenemos un bote de 50BB y nos quedan 75BB por detrás. El villano nos shovea y para hacer call tenemos que invertir 75BB para un bote que será de 200BB. Para saber a partir de qué equity es EV+ hacer Call sólo tenemos que hacer (75/200)*100=37.5%. A partir de esa equity hacer call es EV+ con menos equity es EV-, así de simple.

      Saludos, Skunkor
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de twistertin
      LA EV - APARECE EN LAS CALLES ANTERIORES por que si invertimos dinero en el pozo para foldear al final entonces a lo unico que jugamos es a regalar dinero
      Eso no es cierto ni por asomo. Imagínate que tienes FD+OESD en el flop y el villano te apuesta 1/3 del bote. Hacer Call es correcto (yo en esa situación intento acabar AI en el flop pero el Call es una opción totalmente respetable) ya que tienes equity suficiente para pagar. En el turn no se completa ninguno de tus proyectos y el villano te hace una overbet. Ahí lo correcto es hacer fold ya que tu equity ya no es suficiente, pero eso no significa que tu call en el flop fuese regalar dinero sino que era una inversión rentable ya que tu proyecto se completará suficientes veces como para que ese fold en el turn se vea más que compensado.
    • GBCLopi
      GBCLopi
      Bronce
      Registro: 07-02-2010 Artículos: 572
      foldear tiene un EV=0 en una calle determinada de una mano determinada, pero nosotros no jugamos por calles, sino por manos, o de lo contrario es un error grave. Para eso sirven las implícitas, la rentabilidad en el poker se consigue con esto en mi opinión. Es muy fácil decidir un all-in preflop con AA porque 4 de cada 5 veces lo ganaremos. Foldear preflop AA ante un 4bet es un EV=0 entonces?
      Pagarle a un rival en el flop sabiendo que no es rentable pero que sabes que lleva dobles parejas o menos y tu un proyecto de color y por tanto sabes que va a pegarte de nuevo en turn y river, sí es rentable.
    • xddmaster
      xddmaster
      Bronce
      Registro: 05-25-2008 Artículos: 271
      original de GBCLopi
      Pagarle a un rival en el flop sabiendo que no es rentable pero que sabes que lleva dobles parejas o menos y tu un proyecto de color y por tanto sabes que va a pegarte de nuevo en turn y river, sí es rentable.
      No se donde ves tu la rentabilidad de pirulear a alguien ke lleva una mano más fuerte y sabes ke te va a jugar agresivo... como se complete color en el river con un poco de suerte te pagará medio bote o alomejor ni eso, por tanto es más pasta la ke pierdes ke la ke puedes ganar.
    • twistertin
      twistertin
      Bronce
      Registro: 03-15-2010 Artículos: 54
      skuncor tienes toda la razon y la culpa es mia por expresarme mal.. en mi cita que has cuestionado yo me referia al fold teniendo un call con EV+, en caso de tener un call con EV- como en el ejemplo que as mencionado es totalmente correcto hacer fold.

      Por supuesto que sigo respaldando lo que he mencionado anteriormente: el fold siempre convierte las inversiones anteriores en EV- pero cuando el call es negativo el fold hace que la EV- de los movimientos anteriores sea menor.
    • Skunkor
      Skunkor
      Bronce
      Registro: 09-01-2010 Artículos: 3.125
      original de twistertin
      skuncor tienes toda la razon y la culpa es mia por expresarme mal.. en mi cita que has cuestionado yo me referia al fold teniendo un call con EV+, en caso de tener un call con EV- como en el ejemplo que as mencionado es totalmente correcto hacer fold.

      Por supuesto que sigo respaldando lo que he mencionado anteriormente: el fold siempre convierte las inversiones anteriores en EV- pero cuando el call es negativo el fold hace que la EV- de los movimientos anteriores sea menor.
      Está mejor explicado que antes pero sigues considerando que los movimientos anteriores eran EV- cuando es posible que tus movimientos en las calles anteriores fuesen EV+. Que en una mano pierdas dinero no significa que tus movimientos hayan sido EV-. Puedes haber hecho 3 calls con EV+ y que en el river ten encuentres con un call con EV-.

      Saludos, Skunkor
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de Mindean
      original de guidosuller
      original de Peque09

      1. Foldear no tiene EV-. Tú no pierdes nada si foldeas. El dinero que hay en el bote ya no te pertenece: forma parte de una decisión anterior que, en teoría, ya era rentable en sí misma (o debería serlo si tomaste la decisión acertada). Así que foldear siempre tiene EV=0. Por definición.

      Eso es cierto. Aunque habria que pensar que si jugamos un pot habiendo invertido 25bb siempre y al momento de decidir, segun esta idea nuestro EV va a ser 0 si foldeamos y la realidad es que cada vez que nos vayamos nuestra cuenta va a haber bajado 25bbs. Por eso mismo creo que en algunos casos hay que tomar con pinzas las definiciones.

      Yo alguna vez lo plantee, pero siempre me contestaron, el dinero que esta en el pot no te pertenece ya. Claro, pero con ese criterio podriamos estar haciendo las cuentas mal muchisimas veces.

      Dejo una pregunta para que piensen. Que ev tiene foldear la BB vs un steal de SB? Piensen la respuesta y despues corroboren con su propio HM.

      Saludos.

      A ESO VOYYYYY

      Como decia Maradona xD , segun la teoria ya ese dinero no nos pertenece y un Fold es EV = 0, pero no estamos perdiendo dinero de lo que hemos invertido en el bote? Donde se refleja eso entonces?

      Pero bueno la teoria es la teoria y eso no se cambia Pero hay que tener cuidado con los conceptos como dice guido.

      Y que la teoria diga que tiene un EV = 0, no te da libertad de foldear en una situacion asi pensando que da lo mismo. Pues esta no toma en cuenta el dinero muerto que estariamos dejando en cada situacion de esas y perdiendo a la larga
      Vamos a ver, voy a intentar explicarlo un poco más despacio, a ver si nos entendemos al final, porque creo que todos hablamos de lo mismo en realidad.

      Como dice TheRipper71, hay dos formas de entenderlo (analizar el movimiento o analizar el cajero), y creo que el primer link que posteó lo explica perfectamente:

      original de TheRipper71
      EV menos negativo
      Desde luego, lo hagas como lo hagas, la conclusión es siempre la misma: siempre realizamos el movimiento con mayor EV (aunque si analizas desde el punto de vista del cajero, habrá manos que te salgan con EV-).

      Cuando decimos que un fold siempre tiene EV = 0 por definición, estamos tomando el tipo de análisis desde el punto de vista del movimiento en concreto.

      Según esto, el dinero del bote ya no te pertenece porque forma parte de una decisión anterior:

      Tenemos una mano preflop -la que sea- en el BU. Nos llega foldeada y -teniendo en cuenta la equity de nuestra mano contra los posibles rangos de las ciegas, la fold equity, etc.- analizamos y nos sale, por ejemplo:
      EV(raise) = +2
      EV(call) = +1
      EV(fold) = 0
      Tomamos el movimiento de máximo EV y raiseamos. Pongamos que nos pagan: se forma un bote. Ahora sale el flop y nos apuestan de cara. Volvemos a calcular y tenemos, por ejemplo:
      EV(raise) = -2
      EV(call) = -1
      EV(fold) = 0
      Tomamos el resultado de mayor EV y foldeamos.

      Eso no significa que estemos perdiendo dinero. Me explico: el movimiento pre-flop, que es el responsable de que se haya formado el bote, es rentable en sí mismo. Tenía en cuenta las veces que los rivales foldean preflop o las veces que el flop nos favorece frente a las veces que el flop no nos es favorable y debemos foldear. Y con todo eso tenía EV+: estamos ganando dinero.

      Así que no puedes ver las veces que foldeas como veces que "dejas escapar" el bote y "pierdes" el dinero que habías invertido antes. Dentro del EV+ del raise pre-flop, habrá veces que foldees y la mano salga con pérdidas y habrá veces que ganes dinero: lo que tú has calculado es que las segundas serán más que las primeras y, a la larga, ganas dinero.

      De hecho, es justo al revés: cuando foldeas EVITAS PERDER DINERO. Si foldeamos es porque el resto de movimientos tienen EV-. Así que foldear es la única forma de NO TENER PÉRDIDAS en esa situación en concreto.

      No puedes ganar todos los botes: confía en que si tomas las decisiones acertadas las veces que ganes compensarán con creces las veces que tengas que foldear.
      ;)

      Espero haberme explicado.
      Y perdón por el ladrillo.
      ;)

      Un saludo.
      Peque

      PD: joder... he editado tropecientas veces porque, lo haga como lo haga, siempre me parece que me explico fatal... ¡espero que se entienda lo que quería decir!
      ?(
    • Peque09
      Peque09
      Bronce
      Registro: 02-28-2009 Artículos: 679
      original de GBCLopi
      (...) Foldear preflop AA ante un 4bet es un EV=0 entonces? (...)
      Polémica pregunta, planteada de un modo "tendencioso"...
      ;)

      Pero lo cierto es que sí: el acto de foldear en sí mismo tiene EV = 0.

      Ahora bien, se puede argumentar que:

      a) EV(3bet/fold con AA preflop) = EV-.
      No tiene por qué ser estrictamente cierto (si el villano tiene suficiente fold to 3bet podría salir EV+ a pesar de todo), pero podemos asumirlo.

      b) EV(3bet/push con AA preflop) = EV+
      y, además, seguro que:
      EV(3bet/push con AA preflop) >>> EV(3bet/fold con AA preflop)

      Por lo tanto, lo correcto siempre será pushear (hablemos de cash, que luego siempre llegan los polémicos comentarios de foldear AA en DoNs según ICM). O, mejor dicho, siempre será mejor pushear que foldear: la opción call preflop/shove flop no la analizo, porque creo que dependería mucho del rival.

      Es decir, que un movimiento tenga EV = 0 no quiere decir que sea un movimiento "neutro" que da igual hacerlo que no hacerlo porque ni ganamos ni perdemos.
      El juego "correcto" siempre es aquél movimiento que nos da máximo EV, y no cualquier movimiento con EV >=0.

      Un saludo.
      Peque