[STT] Comprender el Juego en la Burbuja

    • KaiAttack
      KaiAttack
      Bronce
      Registro: 03-30-2010 Artículos: 616
      Comprender el juego en la burbuja – Single Table Tournaments

      En un torneo de una mesa, ya sea de 6, 9 o 10 jugadores; la burbuja es el momento en el cual al eliminarse un jugador mas, los demás jugadores entran en premios (ITM por sus siglas en ingles).

      Para este artículo utilizaremos como referencia los torneos de 9 jugadores.
      La burbuja representa una oportunidad única en la cual debemos utilizar nuestra agresividad para acumular fichas. Podemos ser mucho mas agresivos en esta etapa del torneo en vista que los demás jugadores están mucho mas adversos a arriesgar una gran cantidad, sino es que todo su stack; i.e, con mucha seguridad nuestros adversarios preferirán foldear manos fuertes que jugarse todo el torneo con ellas.

      Tenemos que tomar en cuenta varios aspectos cuando hablamos de ser agresivos. No podemos ciegamente empujar todo nuestro stack mano tras mano. Debemos observar la dinámica de stacks, la forma de juego de nuestros adversarios (pasivos, agresivos, etc…), nuestra mano y la equity que tenemos en el torneo en el momento de tomar una decisión vs. la equity que tendremos después del resltado de esta, ya sea que logremos hacer foldear a las ciegas o que nos paguen y tengamos que esperar el outcome de la mano.

      Para entrar a esto primero debemos entender el concepto de equity y por que es tan importante en nuestras decisiones en esta etapa.
      La equity es la parte del torneo que nos pertenece. Supongamos que estamos jugando un torneo de 9 jugadores de $11, $10 de buy in y $1 de rake que pertenece a la casa. 9 jugadores contribuyen con $10 para forman el pozo de premios, sumándolo tenemos un pozo general de $90. Los premios se distribuyen como es usual un 50% para el primero ($45), 30% para el segundo ($27) y 20% para el tercero ($18)

      Cada jugador empieza con 1,500 fichas, por ende, a cada jugador al inicio del torneo le pertenece $10 de equity.

      Para entender más a fondo el concepto de equity nos enfocamos en el Independent Chip Model o ICM.

      El ICM es un algoritmo que toma los tamaños de los stacks de los jugadores restantes en el torneo y los convierte en la equity del torneo que le pertenece a cada jugador. Supongamos que estamos en la burbuja del torneo antes presentado y los stacks de los jugadores son los siguientes:

      Jugador A: t5,000 / Jugador B: t1,500 / Jugador C: t2,000 / Hero: t5,000

      A estos tamaños de stack le pertenece la siguiente equity:



      Habiendo hecho este calculo y comprendiendo más a fondo el concepto de equity podemos empezar con un ejemplo, un tanto extremo, pero necesario para aprender a tomar buenas o malas decisiones en la burbuja, necesario para subir nuestro ROI.

      Imaginémonos que estamos 4 handed y las ciegas 100/200/25

      Estamos en la ciega grande y nos llegan QQ, con nuestro stack de t5,000

      Preflop: el Jugador 1 esta UTG nos tiene cubiertos con su stack de t5,000. Empuja su stack al medio y esta all-in. El botón y la ciega pequeña foldean.

      Todos sabemos que este push es consistente con un un As, brodways o una pareja. Tenemos una decisión que tomar, pagar o foldear?

      La decisión correcta en este spot es foldear. Es un fold muy tight pero es un fold necesario. Déjenme explicarles el por que a continuación.

      Si pagamos y perdemos nuestra equity baja a $0. Si pagamos y ganamos la equity del jugador 1 no solo va a nosotros pero a los demás jugadores también. En otras palabras, en este spot estamos arriesgando perder el 100% de nuestra equity en un call vs ganar menos del 100% de la equity del villano, i.e, estamos invirtiendo el 100% de nuestras fichas para menos que doblarnos.

      Antes de tomar nuestra decisión la equity de cada jugador era la mostrada en el primer tablero.

      Si pagamos y ganamos la equity de los jugadores restantes fuera la siguiente:



      Si pagamos y perdemos:



      Entonces de esos $29.42 de equity que estas gambleando con el villano, el ganador de la mano solamente se quedara con $10.57, el resto va a los short stacks que como se imaginaran están muy contentos de ver a los 2 big stacks combatir entre ellos y entrar en premios.

      Nos podemos entonces preguntar que tan buena debe ser nuestra mano para pagar el all-in del jugador 1 en este spot?

      Consideramos que el rango de push del villano son cualquier pareja, cualquier As o cualquier bradway:



      Versus este rango nuestras QQ son un 70-30 favoritas sobre el rango de push de UTG:



      Teniendo esta información, podemos esperar que nuestra equity baje $1.48 cada vez que hagamos este call. Esto es lo que los jugadores serios llamamos perder dinero al largo plazo (Burn Money)

      [(0.3) x (-29.42)] + [(0.70) x ($10.57)] = -1.48

      Necesitaríamos exactamente KK o AA en este spot para que este call fuera rentable. Con AA o KK frente al mismo rango de push de UTG somos un
      79% favoritos



      Haciendo los mismos cálculos que anteriormente hicimos para la mano QQ nos encontramos que cada vez que hacemos este call con AA o KK nuestra equity aumenta de $2.17, i.e, estamos ganando dinero al largo plazo haciendo este call.

      [(.79)x($10.57)] + [(0.21) x (-29.42)] = 2.17

      Como les comentaba anteriormente este ejemplo es un poco drástico, foldear QQ se hace un tanto difícil, pero entendiendo a fondo el ICM podemos muy fácilmente foldearlas en este spot, ya no se diga AK, AQ o JJ.

      Muchas de las personas contra las cuales vamos a jugar no entienden ICM y pagaran muy light antes y después de la burbuja, pero hasta el jugador mas recreacional entiende que pagar light cuando un stack mayor al de el esta empujando tiene que tener una mano decente. Ahora es cuando debemos mostrar nuestra agresividad y ganar fichas robando las ciegas y haciendo resteals.

      En la burbuja no queremos ser el que paga un all-in (solamente si tenemos una mano premium o estamos muy short stacked), queremos ser los agresores y atacar las blinds, pero de nuevo esto no puede hacerse ciegamente. Debemos tomar en cuenta también los tamanos de stack y la agresividad o looseness de nuestros adversarios al hacer estos movimientos, pero no entrare en esto.

      Para poder mantener un ROI positivo debemos entender ICM, debemos entender cuando un movimiento es beneficioso y cuando no lo es aunque lo parezca, y para terminar, seamos agresivos y ataquemos las blinds, nunca dejemos que nos pasen encima cuando tengamos menos de 5BB, recuerden que es mejor 1 primero que 2 terceros (en $$)
  • 16 respuestas
    • ValgCash
      ValgCash
      Bronce
      Registro: 01-06-2011 Artículos: 1.319
      muy bueno :s_thumbsup:
      Asi que ya saben, a entrenar ese ICM xD
    • ValgCash
      ValgCash
      Bronce
      Registro: 01-06-2011 Artículos: 1.319
      ....
    • kikheer
      kikheer
      Bronce
      Registro: 11-25-2009 Artículos: 294
      Buen articulo kai gracias por el aporte
      Saludos
    • asdsafasd
      asdsafasd
      Global
      Registro: 02-27-2011 Artículos: 753
      Hola, nh . una preguntita que pasaria si envezde 9 players es de 180 y estas en burbuja. se que es mucho pedir yo esa mano ahi la jugaria sin duda a no ser que el de utg sea la madre de todos los nits. pero me encanta tu estudio a ver si haces uno para 180 o mas
    • RedStar11
      RedStar11
      Bronce
      Registro: 07-22-2009 Artículos: 1.659
      Acabo de leer el artículo. Está bastante interesante, pero igual no me termina de cerrar la parte que decís "Consideramos que el rango de push del villano son cualquier pareja, cualquier As o cualquier bradway"

      Si es cuaquier broadway puede ser tranquilamente 89s 87s etc, one gap j9s por ej, o hasta cartas suit como K9s. Si incluís j10o ponele, estarías hablando de un rango del 31%, pero estás dejando manos como Q8s, K5s y otras afuera.

      Lo que intento decir es que creo que no se pueden pensar en manos concretas al momento de hacer el call, sino en rangos.

      Saludos y mis respetos por el tiempo invertido en escribir todo eso :) .
    • ignaciovalek
      ignaciovalek
      Bronce
      Registro: 12-10-2007 Artículos: 1.409
      original de RedStar11
      Acabo de leer el artículo. Está bastante interesante, pero igual no me termina de cerrar la parte que decís "Consideramos que el rango de push del villano son cualquier pareja, cualquier As o cualquier bradway"

      Si es cuaquier broadway puede ser tranquilamente 89s 87s etc, one gap j9s por ej, o hasta cartas suit como K9s. Si incluís j10o ponele, estarías hablando de un rango del 31%, pero estás dejando manos como Q8s, K5s y otras afuera.

      Lo que intento decir es que creo que no se pueden pensar en manos concretas al momento de hacer el call, sino en rangos.

      Saludos y mis respetos por el tiempo invertido en escribir todo eso :) .
      Hola RedStar, creo que en parte tenes razón, pero tenés que considerar que el artículo está dedicado a quienes se inician en S&G. Supongo que empezarán jugando en microlímites, donde muchos de los rivales no entienden ICM, solo ven que otros hacen push en burbuja y ellos también lo hacen con las manos que le parecen buenas.
      Como bien dice en el artículo, el rival solo hace push Ax,22+, y cualquier facecard con kicker T+. Entonces hay q aplicar equity contra ese rango (que si es un rango, que no sea optímo para hacer un push es otra cosa, pero es el rango real)

      Dicho esto.

      Me gustó tu artículo Kai, muy bien explicado. Lo único que me parece es que le falta el tema de cuando hacer push, estimando los rangos de call de los villanos calcular nuestro rango de push.

      Saludos!
    • caribemania
      caribemania
      Bronce
      Registro: 04-04-2010 Artículos: 1.317
      Buenas Kai

      el articulo esta bien, pero te falta un pequeño detalle...

      para foldear QQ hay que tener en cuenta la forma de jugar de tus rivales hasta ahora... contra un 7/7 evidentemente me tiro, pero si estoy ante un 55/67 no tiro esa mano ni de coña!

      por lo demas buen articulo

      saludos!!
    • neocai85
      neocai85
      Bronce
      Registro: 05-31-2009 Artículos: 4.170
      Muy buen articulo, ya lo leí y lo pienso releer una y mil veces :D ya que en las ultimas sesiones tuve problemas con este tema, yéndome en burbuja mas veces de lo que era "normal" asi que en algo estoy fallando.

      Saludos y repito, me gusto mucho este articulo.

      Eh que paso?! le puse un 9 a este topic e inmediatamente aparecio un pulgar hacia abajo? se puede arreglar eso? :evil:
    • CarusoX
      CarusoX
      Global
      Registro: 10-06-2009 Artículos: 2.366
      El artículo venia bien hasta que leí lo del QQ...

      QQ es un call claro. No todo puede ser ICM.

      Hay que tener en cuanto el EDGE que tendríamos luego de ganar ese spot, podríamos atacar más, y generar más FE, al igual de poder aspirar al primer puesto de forma rentable.

      JJ es un call claro también. No entiendo, bajo ningún concepto, como es capaz de foldearse QQ en esa situación y ante ese rango.
    • MLG1984
      MLG1984
      Bronce
      Registro: 02-03-2010 Artículos: 3.767
      original de CarusoX
      El artículo venia bien hasta que leí lo del QQ...

      QQ es un call claro. No todo puede ser ICM.

      Hay que tener en cuanto el EDGE que tendríamos luego de ganar ese spot, podríamos atacar más, y generar más FE, al igual de poder aspirar al primer puesto de forma rentable.

      JJ es un call claro también. No entiendo, bajo ningún concepto, como es capaz de foldearse QQ en esa situación y ante ese rango.
      Bueno caruxo el tema es que el compañero explica el modelo de ICM que mantiene muchas variables fuera de la ecuación, lo que dice no es incorrecto dentro de los parametros que componen al modelo de ICM, que luego nosotros tengamos que avanzar en un analisis mas detallado de la situacion es otro punto.

      En lineas generales esta bien el articulo, lo que no hay que hacer es generalizar las respuestas, no siempre es correcto foldear QQ, depende del sit, de los stacks, de la dinamica de la mesa, de los player.. etc. etc. etc. pero eso ya exede el fin del articulo.

      Saludos.
    • MLG1984
      MLG1984
      Bronce
      Registro: 02-03-2010 Artículos: 3.767
      original de asdsafasd
      Hola, nh . una preguntita que pasaria si envezde 9 players es de 180 y estas en burbuja. se que es mucho pedir yo esa mano ahi la jugaria sin duda a no ser que el de utg sea la madre de todos los nits. pero me encanta tu estudio a ver si haces uno para 180 o mas
      Estas modalidades son instan call, ademas de que el factor burbuja en estos casos es menos importante que en un sit de menos cantidad de gente, lo que depende de la estructura de pagos.
    • RedStar11
      RedStar11
      Bronce
      Registro: 07-22-2009 Artículos: 1.659
      original de ignaciovalek

      Como bien dice en el artículo, el rival solo hace push Ax,22+, y cualquier facecard con kicker T+. Entonces hay q aplicar equity contra ese rango (que si es un rango, que no sea optímo para hacer un push es otra cosa, pero es el rango real)

      Saludos!
      Hola. Yo entiendo hacia donde quiere llegar el artículo y me pareció muy bueno en relación a icm y todo eso. Pero si vas a hacer un call, mi idea en relación a esto era que no podés pensar "este me está shoveando con Ax,22+, y cualquier facecard con kicker T+" como dijiste, ya que es virtualmente imposible determinar con exactitud esto (salvo que conozcas personalmente al villano, o tengas estudiado su juego al 100% en push fold; y además puede haber momentos de tilt por ejemplo que hace que el 100% de precisión sea imposible).

      Por eso decía que me parece que hay que pensar por ej. en "si me shovea con 20% en este spot, con X cantidad de dinero muerto, con qué manos/rangos de manos puedo pagar?".

      Espero se entienda, saludos!
    • Reyden1988
      Reyden1988
      Bronce
      Registro: 08-10-2010 Artículos: 48
      este artículo es genial matemáticamente hablando. pero el poker no son matemáticas puramente. hay más factores, como la llegada de buenas manos. la varianza, y LA IMAGEN.


      si te pones así si en la mesa hay un megastack que está mazando la mesa que medio pushea 9 botes de 15 para robar y que es hyperagresivo, entrarás en premios por tu stack, pero las esperanzas que tenias antes con tu pila de fichas se han desvanecido totalmente al soltar buenas manos como pueden ser QQ, JJ AQ, AK, incluso TT y AJ.

      Vamos que te joderá el torneo.


      con damas no me lo pienso dos veces, ya se que hacer el push es preferible a hacer el call, pero tu mismo lo has dicho un push desde UTG puede ser ese rango, O simplemente querer aparentarlo (y en la burbuja esto ultimo es casi mas evidente)
    • KaiAttack
      KaiAttack
      Bronce
      Registro: 03-30-2010 Artículos: 616
      Gracias por pasar a leer este articulo. Como digo en este articulo trato de explicar como tomar deciciones en la burbuja de manera matematica. Como dije el ejemplo es algo extremo y que bien que les causo esta impresion.

      @Caruxo: Foldear QQ en ese spot genera dinero a largo plazo, hacer el call pierde dinero al largo plazo. Estamos jugando poker para ganar dinero al largo plazo y no enfocarnos en una mano.

      @MLG1984: Entiendo, instant call. Pero de nuevo si lo vemos del punto de vista matematico, deberiamos foldear la mano. En este articulo no dije que yo foldearia QQ, que quede claro que me costaria. Pero imaginemonos este spot, 2ndo en fichas y QQ, big stack shovea y hay un stack de 3-4BB que foldea antes, que haces?

      Poker Stars, $3.16 + $0.34 NL Hold'em Tournament, 200/400 Blinds, 25 Ante, 4 Players

      SB: 3,255
      BB: 2,655
      UTG: 1,175
      Hero (BTN): 6,415

      Pre-Flop: (700) K:heart: J:heart: dealt to Hero (BTN)
      UTG folds, Hero raises to 6,390 and is All-In, SB calls 3,030 and is All-In, BB folds

      Flop: (6,960) 4:club: T:spade: A:diamond: (2 Players - 1 is All-In)

      Turn: (6,960) 3:diamond: (2 Players - 1 is All-In)

      River: (6,960) K:diamond: (2 Players - 1 is All-In)

      Results: 6,960 Pot
      SB showed Q:heart: Q:club: and LOST (-3,030 NET)
      Hero showed K:heart: J:heart: and WON 6,960 (+3,730 NET)

      @ RedStar11: Se entiende perfectamente, esa es la manera de ver estos spots y tomar las deciciones, pero si estas empezando en los sits basemonos en el ICM y entedamoslo primero. Como te va con los 18s? estuve leyendo tu blog y destrozando.

      glgl a todos.
    • MLG1984
      MLG1984
      Bronce
      Registro: 02-03-2010 Artículos: 3.767
      original de KaiAttack
      @MLG1984: Entiendo, instant call. Pero de nuevo si lo vemos del punto de vista matematico, deberiamos foldear la mano. En este articulo no dije que yo foldearia QQ, que quede claro que me costaria. Pero imaginemonos este spot, 2ndo en fichas y QQ, big stack shovea y hay un stack de 3-4BB que foldea antes, que haces?

      Poker Stars, $3.16 + $0.34 NL Hold'em Tournament, 200/400 Blinds, 25 Ante, 4 Players

      SB: 3,255
      BB: 2,655
      UTG: 1,175
      Hero (BTN): 6,415

      Pre-Flop: (700) K:heart: J:heart: dealt to Hero (BTN)
      UTG folds, Hero raises to 6,390 and is All-In, SB calls 3,030 and is All-In, BB folds

      Flop: (6,960) 4:club: T:spade: A:diamond: (2 Players - 1 is All-In)

      Turn: (6,960) 3:diamond: (2 Players - 1 is All-In)

      River: (6,960) K:diamond: (2 Players - 1 is All-In)

      Results: 6,960 Pot
      SB showed Q:heart: Q:club: and LOST (-3,030 NET)
      Hero showed K:heart: J:heart: and WON 6,960 (+3,730 NET)
      Querido como va?

      Pienso que te equivocaste con el ejemplo que me nombras por que creo veo que supuestamente somos 3 personas, entonces estoy ITM y tengo un easy call.

      Si me decis en burbuja depende, siempre pienso que se tendrian que tirar cuando veo call con QQ pero yo con QQ me suelo tirar muy pocas veces, salvo que tenga accion anterior a mi..

      Una situacion con push y overpush de un reg es un easy fold...

      Muchas veces depende del juego y estilo, en fullring un 3ro+un2do es igual a un primero.. piensa que un shove de un big stack es basura, en la mano que pones es un 75/25, piensa 3 veces eliminare al big stack y me quedare con altas probabilidades de salir 1RO y 1 vez saldre 4to

      EL ICM es un modelo de simulacion, siempre depende de la interpretacion que le demos nosotros y de lo ajustado de los rangos, lo demas es matematicas.
    • KaiAttack
      KaiAttack
      Bronce
      Registro: 03-30-2010 Artículos: 616
      ML, como vas con todo esto de FT?? Espero verte destrozando Stars pronto.

      En este spot si te fijas biene stamos en burbuja, queda un stack muy pequeno y el villano hace insta call a mi shove sin pensarlo 2 veces.

      Estuve tratando de buscar las stas de este villano pero es por demas.

      Entiendo que el ICM es un modelo de simulacion, pero no debemos basar nuestras deciciones en las matematicas del poker?

      vs un shove y reshove de aislamiento easy fold como decis, en burbuja vs shove del big stack tambien IMO.

      suerte!