[Px1D] (MSS FR) Adaptaciones al juego según nuestro tamaño de stack

    • kazediel
      kazediel
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      Registro: 11-29-2009 Artículos: 5.259
      Estrategia Mid Stack avanzada, adaptando nuestro juego según nuestro stack


      I.Introducción
      II.El juego con 26-31 ciegas
      III. Juego con 32 a 40 ciegas
      IV. Juego con 40-50 ciegas
      V.Juego con 50-65 ciegas


      I.INTRODUCCIÓN


      En este artículo trataremos como afecta el hecho de que nos dejemos caer el stack cuando juegamos Mid stack a nuestro juego. Es muy importante comprender correctamente cómo nos afecta ésto, especialmente cuando jugamos más allá de microlímites y nuestros rivales usan estadísticas. Ya que hará que sus estadísticas salgan falseadas.

      Es un hecho que la mayoría de villanos no saben adaptarse correctamente a cómo los diferentes tamaños de stack afectan nuestro juego, quién no sea consciente de esto contra un MSS sin duda cometerá errores derivados de no adaptar su juego a las particularidades matemáticas de cada stack efectivo.

      De todas formas es muy importante resaltar que este artículo está pensado para jugadores de NL100 y superiores, siendo su uso en NL100 bastante marginal. Puesto que en éstos límites la mayoría de los villanos tienen leaks estructurales en su juego muy grandes, que estaremos “demasiado ocupados” explotando cómo para andar prestando una atención especial al tamaño de nuestro stack.



      II. Tramo semi-shortstack (26-31 bbs)


      Éste stack, seguramente sea uno de los más incómodos para jugar, con todo, saber usarlo apropiadamente tiene muchas ventajas, porque también será incómodo para nuestros villanos. Abandonar una top pair con éste stack a menudo es una opción que directamente ni se contempla, ya que nuestro SPR postflop aún abriendo a 2.5 es a menudo sencillamente demasiado bajo.

      La razón por la cual este stack es tan incómodo, es que si jugamos 3bet/fold, tenemos que estar seguros de que el villano no está ampliando rangos de 4bet contra nosotros, ya que abandonar a un 4bet implica sacrificar un % de nuestro stack muy grande, y deberíamos evitarlo. Además, cuando abren a 3bbs, un 3bet que sea x2.5 o mayor, es un porcentaje muy grande de nuestro stack como para poder abandonar, con lo cual a veces un push directo muchas veces es mejor, pero resulta ser una resubida demasiado grande y por tanto nuestro rango debería estrecharse, y tampoco podemos hacer call, ya que abandonar postflop implica sacrificar mucha equity en un bote muy grande en relación con nuestro stack (O lo que es lo mismo, con un SPR muy pequeño) y tampoco vamos a tener situaciones cómodas para hacer floating. Ya que el villano se sentirá commited con mucha facilidad.

      El problema de la incómoda situación de 3bet preflop, es que ahora defender las ciegas es más complicado, y es bastante caro, si no fuera por este hecho, sería un tramo de stack “fácil” de dominar, ya que tampoco tiene complicaciones mayores.

      Curiosamente, aunque los 3bets sean tan “malos” es el mejor stack del poker para squeezear, siendo la relación riesgo beneficio increíblemente buena (Ganamos aproximadamente ¼ de nuestro stack cada vez que el squeeze sale, lo cual es mucho dinero)

      A la hora de hacer open-raises preflop, hemos de tener en cuenta que una subida a 3bbs pondrá a nuestros rivales en la misma situación incómoda que nos ponía a nosotros, en posiciones de robo, si una subida a 2.5 funciona, la tomaremos aún así, porque es mucho más improtante la relación riesgo/beneficio de los robos, pero en posiciones tempranas, dónde no íbamos a poder abrir con rangos excesivamente amplios de todas formas, es una buena idea abrir a 3 ciegas siempre con éste stack.

      Otra consideración importante, es que contra los tamaños (equivocados) de 3bet que usarán la mayoría de los villanos, nunca tendremos FE con una 4bet preflop. Y por tanto la decisión la tomaremos como si fueramos un SSS, es decir, considerando que es un all-in nuestro, y “pagando” con manos que tengan equity suficiente para ello.

      Abriendo pequeño (2.5bbs o menos), una línea que brilla con fuerza es una apuesta relativamente grande en el flop para jugar check/raise turn, de hecho, ésta línea es tan rentable (Por la gran relación riesgo beneficio cada vez que nuestro rival, que estaba flotando, abandone el turn) que a veces incluso en flop secos donde apostar medio bote como apuesta de continuación es suficiente, optaremos por apostar algo más grande para usar ésta línea, sobre todo si esperamos que nuestro oponente nos flote una cantidad razonable de veces.

      Abriendo grande (3bbs o más) nuestro SPR será el mismo que tenía un shortstack al abrir a 2.5. En esta franja, el c/r turn sigue siendo una buena línea, sobre todo porque ahora podemos hacerlo haciendo una apuesta de medio bote en el flop. Pero el check raise flop es una línea que con SPR de shortstack es una línea que está ahí, y que deberíamos aprovechar.


      III. Mid Corta (32-39 bbs)



      Con éste tamaño de stack, el juego es relativamente simple, aunque se complica ligeramente. La línea de la apuesta grande en el flop para hacer check/raise turn ya no es tan buena, porque requiere ya apostar algo como ¾ del bote en el flop, cuando la mayoría de oponentes sencillamente foldea demasiado a las apuestas de continuación, dejamos pasar algo de margen para hacer dinero cuándo lo hagamos. Sin embargo, especialmente en lucha de ciegas, donde los rangos son más amplios y las frecuencias de faroles más altas, es algo que deberíamos aprovechar, porque todavía veremos floats con frecuencia suficiente.

      Sin embargo, hacerlo de farol total ya no es tan buena idea, necesitaremos cierta equity cuando nos paguen, por lo que deberíamos tender más a semifaroles. Aunque no necesitamos tampoco tantos outs, un proyecto como una gutshot mas una overcard son casi siempre más que suficiente.

      En esta franja de stack empieza a ser complicado meter todo el stack dentro haciendo apuestas “pequeñas” pero en general no vamos a necesitar apuestas demasiado grandes (Definiendo “grandes” como apuestas de 2/3-3/4 del bote en esta franja de stack por ésto) Y a la hora de ajustar nuestros sizings ésto también debemos tenerlo en cuenta.

      Los squeezes preflop ya no son tan rentables como con 30 ciegas, pero aún así es un movimiento que funciona muy bien y que deberíamos seguir haciendo con mucha frecuencia.

      Por otro lado, aquí el 4bet preflop empieza a funcionar muy bien, ya que generalmente cuando nos hagan un 3bet, el tamaño será entre ¼ y 1/5 de nuestro stack si abrimos a 3 ciegas, o a 2.5 si nuestro villano no sizea bien (Lo cual nos deja una situación perfecta, ya que ganamos un porcentaje de nuestro stack muy elevado por cada fold suyo, es decir, arriesgamos “poco” para ganar “mucho”)

      Cuando abrimos a 2.5 y nuestro oponente sizea correctamente, la situación ya no es tan buena, ya que ahí los 3bets van a ser aproximadamente a 1/6 de nuestro stack si el villano sizea correctamente. Afortunadamente, ésto muchas veces no es el caso, y como la relación riesgo/beneficio de robar las ciegas es tan importante, de límites bajos en adelante éste será siempre el open-raise que seleccionemos.

      En posiciones tempranas, abrir a 3.5 o 4 ciegas, es algo que funciona también muy bien, porque no les deja un sizing de 3bet cómodo a los villanos, ya que si quieren hacer un 3bet a 10 bbs, y el stack efectivo es 36, cada vez que nuestro oponente abandona lo hace estando pot committed o muy cercano al pot commited, obviamente ésto nunca puede ser malo para nosotros. Sin embargo jamás deberíamos hacerlo fuera de UTG, ya que a partir de UTG, nuestros rangos ya no son tan fuertes, y la relación riesgo/beneficio de llevarnos las ciegas, pasa a primar mucho más que el SPR postflop o los tamaños de 3bet de los villanos.

      Es muy importante tener en cuenta que perdemos mucho cada vez que nos tiramos, si podíamos permitirnos el “lujo” de abrir grande en UTG era precisamente porque, por definición, nuestros rangos no pueden ser demasiado loose por los jugadores que quedan por hablar. Y cómo nuestro rango es tan fuerte, no vamos a foldear mucho frente a los 3-bets. Aún así, si detrás nuestro hay oponentes realmente buenos y pocos peces o regulares débiles (Cosa francamente improbable salvo que estemos jugando High stakes) vuelve a ser más importante la relación riesgo/beneficio y deberíamos seguir abriendo a 2.5

      Mid intermedia (40-50bbs)


      A partir de aquí, el juego postflop ya empieza a ser más complejo, ahora el umbral de compromiso toca de lleno las top pairs, y puesto que es la mano “Media-fuerte” más frecuente, el juego postflop se hace complejo. Decidir si abandonar una top pair o no será la situación más dura postflop a la que nos enfrentaremos jugando mid stack. Lo mejor que podemos recomendarte es que postees manos en el foro de evaluación de manos de pokerstrategy.com, dónde jugadores expertos podrán analizar las situaciones y te ayudarán a abordar de forma correcta éstas situaciones.

      El check/raise turn deja de ser nuestra línea estrella, si bien sigue siendo un arma que debe seguir estando en nuestro juego, pero al ahora no ser tan buena, situaciones dónde antes optábamos por check/raise turn ahora serán sustituidas por más bet turn y más check/call

      Ahora además también hemos de tener presente, que estamos “condenados” a no poder acabar all-in salvo que apostemos más grande de ½ bote, cosa que en boards secos no suele compensar contra regulares buenos, que son capaces de fijarse en si estamos cambiando a veces nuestros sizings o no. Sin embargo, contra desconocidos, no debemos tener ningún pudor a la hora de sizear las apuestas como más nos convenga, ya que el villano no sabrá qué significa.

      Los 4bet preflop, ya han dejado de brillar tanto como hasta ahora, y cuando abramos a 2.5 (Que será lo mas frecuente en zona de robo) si el villano no hace sizings “ridículos” como 8 bbs (Y es sorprendente la cantidad de regualres que SÍ usan estos sizings sin sentido), no vamos a tener una relación riesgo/beneficio demasiado buena. Cuando ésto ocurre, hacer delayed 4bets suele ser una alternativa mucho mejor, especialmente contra rangos amplios y/o polarizados.

      Squeezear también es peor ahora. Ya que nos seguimos quedando commited con frecuencia, pero arriesgando bastante, aún así, la relación riesgo/beneficio sigue siendo muy buena, simplemente no lo es tanto como con stacks menores.

      Y que los 4bets preflop no sean tan buenos tiene una consecuencia directa bastante evidente: Es la mejor franja para hacer 3bets. El hecho de que hoy en día la mayoría de regulares no sepan lo que es un delayed4bet sólo lo mejora más aún.

      Contra rivales competentes, nuevamente deberemos adaptarnos de una forma que no haríamos contra muchos otros rivales, abriendo menos, ya que si ellos no están 3beteando lo suficiente, no deberíamos recortar nuestros rangos de open-raise si el villano no está resubiendo lo sufiente.

      Mid cargada(50-65bbs):



      Con este tamaño de stack, el juego cambia radicalmente, y es por éste hecho por lo que la estrategia que enseñamos en Pokerstrategy.com recomienda salirse de la mesa cuando llegamos a éstos tamaños de stack. A pesar de todo, hay situaciones en las cuales nos veremos obligados a jugar con este tamaño de stack, bien sea porque jugamos límites medios o medios-altos y no tenemos mesas suficientes, porque estamos esperando a la ciega grande o porque tengamos a un fish grande en la mesa.

      Antes de nada, aclarar que si nos quedamos en la mesa por un fish, si éste es lo suficientemente grande, deberíamos plantearnos muy seriamente el recomprar BSS para tener la máxima ventaja posible contra él. Si no podemos o no queremos, otra alternativa para no complicarnos demasiado puede ser el aumentar nuestros tamaños de open-raise, ésta solución puede ser algo tosca, y sacrificamos algo del EV de nuestros open-raise (Perdemos más cada vez que foldeamos a un 3-bet, por tanto tendremos que usar rangos un poco más tight, y como consecuencia de ésto estamos dejando pasar situaciones rentables) aún así, si tenemos a un jugador tan débil en nuestra mesa, ésto debería ser algo que no nos preocupe demasiado, ya que nuestras manos siempre tendrán más implícitas, ya que es muy probable que obtengan acción de manos peores.

      El juego con 50 bbs empieza a parecerse más al juego BSS que al de SSS, si estás leyendo este artículo y piensas incluir este tamaño de stack en tu repertorio, es aconsejable que también te estudies a fondo la estrategia Big Stack. Otra cosa que debes tener en mente es que la posición cobra más importancia cuanto mayor sea el stack efectivo, por ésto debemos aprender a aprovecharla con éste tamaño de stack y comprender su importancia.

      En cuanto a las diferencias en el juego, las dividiremos en dos grupos, las diferencias en el juego preflop, y las diferencias en el juego postflop:

      Diferencias preflop:

      La primera y más importante, es una consecuencia directa de la importancia de la posición, hasta ahora era mucho más aconsejable abrir más manos en SB que en BU, ya que con stacks menores la posición no es suficientemente importante como para compensar la rentabilidad directa de nuestros robos. En parte, ésto también es así con cualquier tamaño de stack, si nuestro rival no va a resubirnos lo suficiente siempre podemos abrir rangos muy amplios en SB, pero ahora cuando nuestros rivales empiecen a defenderse algo mejor, hemos de aprender a moderarnos un poco más de lo normal. Y cuando tengamos oponentes competentes por detrás, ahora abriremos más manos en BU que en SB, dando importancia a nuestra posición postflop.

      También se nos abre una ventana nueva: El limp, con éste tamaño de stack el limp/raise funciona especialmente bien, sin embargo ésto es muy difícil de balancear, y evitaremos hacerlo en mesas que tengan muchos regulares que nos conozcan.

      En cuanto a las resubidas preflop, también hay cambios que deberemos tener en cuenta, especialmente con respecto a los sizings.

      Lo primero, deberemos aumentar nuestros sizings de 3bet, con stacks menores, a partir de límites como NL100, no solía tener sentido nunca una resubida mayor que x2.7, ahora debemos aumentar algo nuestros sizings, ya que si no sí estaríamos dando relativamente buenas odds. Además, así castigamos tendencias de jugadores de BSS, que juegan contra Mid Stacks del mismo modo que lo hacen contra Big Stacks, como pagando resubidas con intención de conectar (¡Y ya no era buena idea contra 100bbs!) no 4betenado lo que deberían, y que además seguirán abandonando manos de más postflop. Es por este hecho que no deberíamos polarizar nuestros rangos en exceso, ganamos demasiado teniendo nuestro rango vinculado, ya que la inmensa mayoría de jugadores débiles hará muchísimos calls de más, y polarizar tampoco era una idea brillante contra jugadores observadores. A pesar de todo, sí deberíamos modificar un poco los rangos que usábamos, ahora el juego postflop importa más, así que le daremos importancia al hecho de que una mano juegue bien postflop. Los cambios no son significativos, simplemente introduciremos alguna mano como T 9 por encima de manos que tienen una equity “bruta” mayor, como 33.

      Otro cambio, es que nuestros squeezes dejan de ser All-in salvo en situaciones muy concretas donde haya mucho dinero muerto. A la hora de squeezear un x3.5+1 por caller adicional es más que suficiente.

      Una última novedad, es que a partir de más o menos 55 bbs, el Min4bet/fold existe, pero no deberíamos abusar de él, ya que estamos abandonando en una situación donde se nos presenta una EMN ridículamente baja. Así que tampoco deberíamos polarizar nuestros rangos de 4bet, sino simplemente limitándonos a abandonar nuestro bottom range si pensamos que el rival foldea al 4bet lo suficiente como para que su rango tenga tanta fuerza que no debamos pagar con el bottom range.

      Además, hasta ahora tenía sentido abrir a tamaños más grandes en UTG y MP, pero con 50 bbs no es el caso, no nos vamos a crear un SPR tan cómodo postflop, así que no nos compensa la inversión extra. Éste último cambio es nimio, pero existe.

      Diferencias postflop:

      Ahora el umbral de compromiso es algo más ambigüo, contra rivales loose toca de lleno las Top Pair, pero contra rivales tight, comprometerse con Top Pair es cada vez una peor idea. Con este tamaño de stack, si estamos contra un rival tight y dudamos si estamos comprometidos con Top Pair o no, en caso de duda decidiremos que no estamos comprometidos.

      Ya hemos adelantado antes que la posición ahora importa más, debemos aprender a aprovecharnos de las ventajas que nos ofrece y acostumbrarnos a hacer pot control más a menudo ( Tiene sentido teniendo en cuenta que ya no estamos comprometidos de forma estándar con Top Pair) Sin embargo, muchos regulares BSS tienen el leak de no value-betear lo suficiente cuando tienen posición, especialmente en el river. Es vital para nuestro winrate no caer en ésto, y plantearnos siempre qué alternativa es mejor.

      Como novedad adicional, ahora reajustaremos nuestros tamaños de apuestas, ahora si nuestro rival no nos sube, ya no podremos meter todo el stack en el bote sin hacer overbets (cosa que evitaremos salvo contra fishes) y por ello apostar más de 2/3 del bote, rara vez tiene sentido.

      Como ahora, a efectos estamos en un “juego de 4 apuestas” el check/raise flop vuelve a ganar algunos puntos, y el check/raise turn pierde bastante, además, el check/raise river ahora tiene bastante más Fold Equity, así que el raise river es un arma que deberíamos tener en nuestro arsenal, ya que es muy útil contra rivales que piensan o a los que les gusta demasiado outplayear.
  • 24 respuestas
    • kazediel
      kazediel
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      Registro: 11-29-2009 Artículos: 5.259
      Vaya tocho que me he marcado :facepalm:

      En fin, fuera bromas, sé a ciencia cierta que el contenido de éste artículo es difícil de asimilar, ya que es muy denso y hace uso de muchos conceptos y movimientos avanzados. Aún así, espero que a alguien le sea útil.
    • peobarkley
      peobarkley
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      Registro: 05-23-2009 Artículos: 3.649
      te a faltado algo importante qe estube pensando ayer,en la franja de 55-65bb al seguir la moda de los openraiser bajos incluso desde early,tenemos un setminig excelente con un call 20 para open de 3bb qe es lo std en la mayoria de jugadores desde nl25+

      es algo sobre lo qe e estado pensando bastante,algo asi como el minijuego bss,donde las SC de los bss de 100bb no tienen las suficientes implicitas y donde muchos bss no se adaptaran a ese stack y dejaran frecuentemente caja con tptk en nuestros setminig al jugar por media caja o algo mas.

      qe te parece este tema.
    • kazediel
      kazediel
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      Registro: 11-29-2009 Artículos: 5.259
      Ésto no es así barkley.

      El Call 20 es una regla memotécnica que se usaba en microlímites, pero ésto en la práctica no es así. La razón es que en NL100+ nuestros rangos serán muy amplios, y por tanto, no pueden set minear ya que no nos vamos a dejar la caja con la frecuencia suficiente
    • peobarkley
      peobarkley
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      Registro: 05-23-2009 Artículos: 3.649
      pero podriamos tener muchas implicitas al tener mucho menos stack,muchos reg daran por bueno sus tptk ante nuestras 50-60bb

      y si no recuerdo mal el call 20 se usa en microlimites para asegurar la rentabilidad del call por setminig en microlimites,pero el call para un set es de un porcentaje mucho menor.

      y los rangos utg de los villanos en nl25+hasta nl200 inclusive son cortos.
    • kazediel
      kazediel
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      Registro: 11-29-2009 Artículos: 5.259
      Ah vale, ahora te entiendo peo.

      Bueno, pues en principio si es contra UTG podríamos hacerlo si sube a 2.5 si estamos convencidos de que su rango es muy tight. Aún así, setminear con 55- no es demasiado bueno, porque no van a ganar nunca en el SD sin el set, así que tampoco lo haría. Así que al final sigue siendo algo muy puntual. Lo pude haber mencionado, pero bueno, ahora yata.
    • armozslayer
      armozslayer
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      Registro: 04-11-2009 Artículos: 274
      a cuanto haces el 3bet ante los distintos tamaños de openraise en función de tu stack?
    • kazediel
      kazediel
      Bronce
      Registro: 11-29-2009 Artículos: 5.259
      27-31 bbs:

      Vs OR a 2.5 o menos: 6
      Vs OR a 3: 7 IP, 7,5 OOP
      Vs OR mayor a 3, push

      32-39 bbs:

      Vs OR a 2.5 o menos: 6
      Vs OR a 3: 7,5
      Vs OR a 3.5: 8,5 IP, 9 OOP
      Vs OR a 4: Push

      40-49 bbs

      Vs OR a 2: 6, se puede en BWar hacerlo a 5,5 IP
      Vs OR a 2.5: 6,5 OOP 6 IP
      Vs OR a 3: 8 OOP, 7,5 IP
      Vs OR a 3.5: los mismos que franja anterior
      Vs OR a 4: 9 bbs IP 9,5 OOP

      50-65 bbs:

      Aprox un x3 OOP y mas o menos un x2.7 IP

      En realidad podríamos siempre utilizar el sizing "IP" pero hay muchos BSS malos que se verán con odds y pagarán de más, así que la media ciega adicional, produce FE adicional como para que compense.
    • binbaldee
      binbaldee
      Black
      Registro: 03-24-2010 Artículos: 3.017
      Lo voy a tener que leer de nuevo xD ... pero muy interesante para leerlo, sobretodo porque hasta hoy el material para jugar nl50+ es practicamente inexistente.


      Thx Kaze, +10 :)
    • peobarkley
      peobarkley
      Bronce
      Registro: 05-23-2009 Artículos: 3.649
      puffffffff cuidado con acer mucho caso a esta ballena qe os lleva al mundo de las hadas y los gnomos con espadas y anillos y capas de invisivilidad,,,,,,,,,

      :D
    • armozslayer
      armozslayer
      Bronce
      Registro: 04-11-2009 Artículos: 274
      original de kazediel
      27-31 bbs:

      Vs OR a 2.5 o menos: 6
      Vs OR a 3: 7 IP, 7,5 OOP
      Vs OR mayor a 3, push

      32-39 bbs:

      Vs OR a 2.5 o menos: 6
      Vs OR a 3: 7,5
      Vs OR a 3.5: 8,5 IP, 9 OOP
      Vs OR a 4: Push

      40-49 bbs

      Vs OR a 2: 6, se puede en BWar hacerlo a 5,5 IP
      Vs OR a 2.5: 6,5 OOP 6 IP
      Vs OR a 3: 8 OOP, 7,5 IP
      Vs OR a 3.5: los mismos que franja anterior
      Vs OR a 4: 9 bbs IP 9,5 OOP

      50-65 bbs:

      Aprox un x3 OOP y mas o menos un x2.7 IP

      En realidad podríamos siempre utilizar el sizing "IP" pero hay muchos BSS malos que se verán con odds y pagarán de más, así que la media ciega adicional, produce FE adicional como para que compense.
      muchas gracias! muy buen post, que me sirve para entender un poco mas estos tocapelotas que sois los MSS! :D
    • Pantxo2
      Pantxo2
      Bronce
      Registro: 07-08-2010 Artículos: 12.329
      Este articulo estas para ke aprendamos mas, no kiere decir como jugamos...... muhhahah :coolface:
    • Infinito46
      Infinito46
      Diamante
      Registro: 08-12-2009 Artículos: 4.476
      Buenísimo articulo kaze, todo MSS debería leérselo y creo que a los BSS también les servirá de mucho para comprender las reacciones de los MSS que hay en sus mesas.

      Saludos!
    • kauan18
      kauan18
      Bronce
      Registro: 02-14-2009 Artículos: 3.259
      TOPTOP articulo kazediel, escribe muy bien, que haga mas articulos como este, :nh
    • abcdefg182
      abcdefg182
      Bronce
      Registro: 11-27-2010 Artículos: 2.065
      original de kauan18
      TOPTOP articulo kazediel, escribe muy bien, que haga mas articulos como este, :nh
      +1, este artículo es una maravilla deberían ponerlo en la estrategia oficial.
    • kuebas
      kuebas
      Bronce
      Registro: 07-23-2009 Artículos: 59
      perdon por la ignorancia pero que significa lo de delayed 4ºbet
    • ZewWeZ
      ZewWeZ
      Bronce
      Registro: 10-06-2010 Artículos: 362
      +1
    • william8787
      william8787
      Bronce
      Registro: 04-25-2009 Artículos: 2.384
      Delayed 4bet quiere decir, que no hacemos 4bet preflop. Jugamos call 3bet para tirar la caja en el flop con un check/raise OOP o con un raise vs C-bet IP.
    • IraBa
      IraBa
      Bronce
      Registro: 05-24-2011 Artículos: 5.070
      cada dia me dejas mas acojonado... ese Kaze
    • maku72
      maku72
      Bronce
      Registro: 06-01-2012 Artículos: 79
      original de abcdefg182
      original de kauan18
      TOPTOP articulo kazediel, escribe muy bien, que haga mas articulos como este, :nh
      +1, este artículo es una maravilla deberían ponerlo en la estrategia oficial.
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